segunda-feira, 8 de fevereiro de 2010

Durão Barroso tem “uma oportunidade incrível de rectificar o tiro” na nova Comissão

Esta é a versão quase completa da entrevista (publicada no Público de hoje em versão reduzida) que fiz a Sylvie Goulard, eurodeputada centrista de 45 anos, presidente do Movimento Europeu francês e autora de vários livros sobre a construção europeia. O seu "L'Europe pour les Nuls" (não traduzido para português) valeu-lhe o Prémio Europeu do Livro-2009. Nele, Goulard, que dedicou a sua vida académica e profissional à Europa, prova que é possível explicar a União Europeia de forma exaustiva e séria, mas bem humorada.

P: Como é que se explica que os lideres da União Europeia (UE) tenham escolhido um presidente do Conselho Europeu, Herman Van Rompuy, com um perfil “comunitário”, em vez de Tony Blair e o seu modelo de cooperação intergovernamental?

R: Os lideres perpetuam uma mentira sobre a Europa, fazem crer que a Europa comunitária não é necessária e que o modelo intergovernamental funciona melhor. Mas sabem muito bem que não é verdade e que o método comunitário é o único que permite trabalhar a Vinte e Sete. Penso que escolheram um presidente comunitário porque não era muito conhecido. O que significa que podem aceitar um presidente comunitário desde que seja discreto.

P: Van Rompuy está a marcar a agenda, mas não estará a entrar no espaço da Comissão Europeia?
A Comissão pôs-se sozinha num canto. Durão Barroso tinha cinco anos para assumir iniciativas. Por exemplo, a supervisão financeira: em 2007 depois da crise dos “subprimes” nos Estados Unidos vários banqueiros e financeiros avisaram para os problemas que se anunciavam, e a Comissão Barroso não fez nada. Repare-se, também, na teimosia com que quis aplicar a Estratégia de Lisboa, que não assenta em nenhum instrumento vinculativo, e que está nos antípodas dos seus poderes. A Comissão não aplicou o método comunitário, auto-flagelou-se durante cinco anos e chegou ao fim extremamente enfraquecida. Eu
pessoalmente defendo um reforço da Comissão, penso que temos todos interesse em ter uma Comissão forte, mas a natureza tem horror do vazio e se Durão Barroso não ocupar o espaço que lhe compete em termos de propostas, e se o Conselho Europeu tiver um presidente com ideias mais precisas, vai marcar pontos.

P: Durão Barroso acredita que na UE a Vinte e Sete a Comissão tem de ser menos voluntarista do que a Doze ...

R: Não estou de todo de acordo, e penso mesmo o contrário: quanto mais numerosos forem os Estados membros, maior será a necessidade de um árbitro neutro no jogo. A Comissão pode ser mais poderosa com Vinte e Sete Estados do que com menos. Basta lembrarmo-nos que Jean Monnet inventou o método comunitário depois de ver que a Sociedade das Nações não funcionava. De todos os modos, mesmo quando eram seis países não é verdade que as coisas funcionavam bem, isso é uma ilusão absoluta, nunca houve um momento na história comunitário em que tudo funcionava bem. A tentação dos Estados de guardar o poder, ou de não aceitar o papel da Comissão é permanente. Mas pensar que nos vamos pôr mais facilmente de acordo a Vinte e Sete sem o impulso da Comissão enquanto garante dos direitos dos pequenos e dos interesses de todos na definição do ponto de equilíbrio, é uma ilusão completa.

P: Mas será que se pode ainda falar de União Política em 2010?

R: É preciso que as pessoas vão até Pequim, Nova Deli ou Washington e vejam o Mundo como ele é. Se não nos unirmos, se não apagarmos as diferenças mínimas existentes entre os países europeus para defendermos os nossos valores e os nossos interesses no Mundo, não iremos a lado nenhum. Os chineses executaram durante a época do Natal um britânico que era provavelmente mentalmente diminuído. O que é que queremos para o Mundo de amanhã? Um Mundo em que não podemos exprimir os nossos valores face à China ? Prefiro ter Durão Barroso – mesmo se votei contra ele como presidente da Comissão – porque sei que num certo número de coisas estamos relativamente próximos, do que avançar desorganizados face aos chineses, indianos ou americanos. Creio que a chegada de Obama marca uma viragem na história do Mundo. Os americanos vão virar a página da Europa e vão considerar que asseguram a segurança, a paz e a estabilidade e que o futuro está no Pacífico. E nós temos de ser capazes de nos organizar como fizemos com o euro – e não devemos falar apenas do que não funciona, fomos capazes nos últimos vinte anos de tomar decisões estratégicas como o euro e fizemo-lo com o método comunitário e mesmo com elementos federais. Uma vez mais, e voltando à ideia da Europa intergovernamental, creio que estamos no fim de um ciclo que era pro-intergovernamental e cujos limites foram visíveis por exemplo em Copenhaga, em que a Europa não estava na negociação decisiva sobre o clima. Prefiro uma Europa federal com europeus que existam e se exprimam, do que uma Europa intergovernamental da qual nos dizem que nos poderá fazer sair dos problemas mas que não o faz, e que nos deixa com a Estratégia de Lisboa inacabada, com a crise económica e com as alterações climáticas.

P: Mas quem vai liderar esse processo?

R: Não podemos ser dogmáticos, não se trata de construir os Estados Unidos da Europa sob o modelo dos Estados Unidos. Isso podemos esquecer, mas não quer dizer que não possamos ser criativos. Vejamos o euro: inventámos uma coisa que nunca ninguém tinha feito e que nos ajudou enormemente durante a crise. Porquê? Porque temos um Banco Central Europeu federal. Se tivéssemos governos com a coragem de fazer a pedagogia do que isso nos trouxe de positivo, talvez a palavra assustasse menos. Mas o termo não é importante, o que é importante agora é que se institua uma coordenação forte das políticas económicas, que se avance na investigação, inovação, política industrial e grandes equipamentos colectivos, ou seja, que se desenvolvam políticas verdadeiramente europeias. É isso que me interessa na Europa, é preciso vendâ-la assim aos cidadãos, e dizer-lhes: vocês participam numa construção que não se sabe bem onde chegará, mas que é a única tentativa no Mundo de fazer trabalhar em conjunto países grandes e pequenos e de o fazer num quadro que é democrático porque temos o Parlamento Europeu que é eleito por sufrágio directo e universal. Creio que o futuro da Europa está no Parlamento – não sozinho, porque tem os defeitos que tem – em conjunto com a Comissão num quadro de reforço mútuo para porem os Estados perante as suas responsabilidades.

P: Pensa que Durão Barroso está nesse linha?

R: Bom, eu votei contra ele [em Setembro], mas penso que desde então não se sai mal de todo. Quero dar-lhe a sua oportunidade. Penso que compôs a nova Comissão de forma bastante equilibrada, mas é preciso agora que prove que toma iniciativas. Há muito a fazer, e ele tem uma oportunidade incrível na nova Comissão de perceber e rectificar o tiro. Creio que é importante que as pessoas relaxem um pouco, e que não pensem que o método comunitário é algo que os fará desaparecer. A prova, o facto de Barroso ser presidente da Comissão deveria ser uma razão para os portugueses acreditarem no sistema. A crítica mais frequente contra o sistema é que não deixa lugar aos pequenos, mas não é verdade, o método comunitário garante aos pequenos um lugar muito maior na UE do que o método intergovernamental. Um dos erros dos pais fundadores da UE foi nunca terem feito a pedagogia do que tinham em mente. O método comunitário é uma coisa muito complexa mas muito inteligente, que supõe que é explicada às pessoas.

P: Como é que vê a chegada dos conservadores de David Cameron ao governo no Reino Unido?

R: Penso que infelizmente vão perpetuar a ambiguidade. Eu respeito as escolhas soberanas: se alguém não gosta da UE e não quer lá estar, pode aproveitar o facto de o Tratado de Lisboa ter uma disposição que permite a quem quiser sair. Mas se decidem ficar, têm de respeitar o dever de lealdade que já foi várias vezes reafirmando pelo Tribunal de Justiça. É preciso respeitar as instituições, respeitar a UE e parar de lhe bater. E isso é válido para todos os países. O papel de um governo nacional é explicar a UE aos seus cidadãos, assumindo a crítica quando necessário. Só que é muito fácil bater na Europa. O que me preocupa [nos conservadores britânicos] é que aparentemente mantém a sua dupla linguagem: internamente criticam imenso a Europa, mas não têm a menor intenção de perder as vantagens do mervado interno ou renunciar ao seu lugar nas instituições comunitárias. É por isso também que defendo uma abordagem muito mais dinâmica da zona euro: é preciso que continuemos a ousar fazer projectos, e os que querem juntar-se, juntam-se, enquanto que os que decidem soberanamente não o fazer não podem impedir os outros de avançar. Se déssemos esse sinal, eles mudariam imediatamente de opinião. Temos o melhor produto que existe, mas o vendedor esqueceu-se de o vender.

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PS: Já agora, e a propósito de um comentário recente - e escandalizado - do Raio, a decisão de Van Rompuy de correr com os Ministros dos Negócios Estrangeiros das cimeiras europeias não foi uma decisão arbitrária, mas simplesmente a aplicação das disposições do Tratado de Lisboa. Diz o novo Tratado no seu artigo 15º-2. -

"O Conselho Europeu é composto pelos chefes de Estado ou de Governo dos Estados membros, bem como pelo seu presidente e pelo presidente da Comissão. O alto representante [para a política externa] (...) participa nos seus trabalhos".

O parágrafo 3 do mesmo artigo, estipula que "quando a ordem do dia o exige, os membros do Conselho Europeu podem decidir ser assistidos por um ministro cada um (...)".

45 comentários:

O Raio disse...

"se Durão Barroso não ocupar o espaço que lhe compete em termos de propostas, e se o Conselho Europeu tiver um presidente com ideias mais precisas, vai marcar pontos."

Tradução: Os poderes quer da Comissão quer do Conselho não estão bem delimitados e, na prática, acabam a comerem-se um ao outro.

"É preciso que as pessoas vão até Pequim, Nova Deli ou Washington e vejam o Mundo como ele é."

Eu fui e tirei conclusões opostas às da simpática entrevistada.

"se não apagarmos as diferenças mínimas existentes entre os países europeus"

Que horror! Esta senhora é o protótipo dos euro-fanáticos que vêm na UE um rolo compressor que irá destruir as nações da Europa transformando-a numa massa indistinta e amorfa.
Depois não é de espantar que pessoas como eu, estejam desejosas de ver a UE pelas costas.

Esta senhora precisava de ir a Pequim, Nova Deli ou Washington para ver se percebia como é o Mundo.

"E nós temos de ser capazes de nos organizar como fizemos com o euro"

??? O Euro é um bom exemplo de como a UE não sabe ou consegue organizar-se. Sob todos os pontos de vista o Euro é uma bomba relógio que acabará por explodir e arrastar a UE para o abismo.

"Vejamos o euro: inventámos uma coisa que nunca ninguém tinha feito"

Esta senhora nunca ouviu falar da União Latina que durante algumas décadas deu a mesma moeda a França, Bélgica, Suiça, Itália e creio que Espanha?

"o método comunitário garante aos pequenos um lugar muito maior na UE do que o método intergovernamental."


??? O método comunitário, a engrenage de Jean Monet, não permite lugar nenhum a ninguém.

"o Tratado de Lisboa ter uma disposição que permite a quem quiser sair. "

Sempre foi possível que quem quisesse sair, saísse. O problema é outro, quem saí tem direito a ser indemizado pelos bens da UE que deixa e o Tratado é totalmente omisso a estes pormenores.

"Temos o melhor produto que existe, mas o vendedor esqueceu-se de o vender."

Apre! A isto é que se chama banha da cobra

Sobre o PS que me refere.

O artigo 15º estipula qual a composição do Conselho Europeu, não estipula a composição de cada delegação.

Chefe de Estado ou de Governo não é uma pessoa, é um órgão ou uma intituição. Portanto o Chefe de Governo é uma delegação cuja composição é da competência do Estado Membro.

Como já referi a atitude abusiva de Heer Rompuy leva a uma perca de importância do Conselho. Foi o que se chama um tiro no pé.

O Raio disse...

Só mais um pequeno comentário à entrevista.

Qualquer pessoa que tenha dirigido um projecto sabe que, para levar o projecto a bom porto é imprecindível definir com precisão qual o seu objectivo e quais as suas fronteiras.

Ora, o projecto europeu, como esta senhora despudoradamente admite, não tem objectivo nem fronteiras definidas. Isto é uma receita para o desastre!

E não as ter está no âmago do método Monet, do método comunitário pois, se os definisse os povos da Europa iriam discuti-los e trava-los.

No fundo o projecto europeu é um projecto anti-democrático.

A.Küttner de Magalhães disse...

Antes demais, parece-me que "aqui" o Sr. Raio e eu , estamos em contraponto.

Ontem já tinha lido esta entrevista no Público.

Como ainda acredito que só a UE como um espaço unido nos vai conseguir salvar, tenho dúvidas da capacidade de Durão Barroso, para o fazer!
Penso que Durão Barroso, lá continua, dado não haver alternativa. E vai obedecendo aos vários interesses, acomodando-se!!!!

Penso que a dificuldade de encontar verdadeiros leaders, é global, e quando apareceu um = OBAMA. há que o matar!!!!!!
A.Küttner

O Raio disse...

Meu caro,

"Como ainda acredito que só a UE como um espaço unido nos vai conseguir salvar"

Gostei do "ainda" é positivo pois mostra que começas a ter dúvidas.

Quanto a "salvar", só nós é que nos podemos salvar.

"Penso que a dificuldade de encontar verdadeiros leaders, é global, e quando apareceu um = OBAMA. há que o matar!!!!!!"

O Obama é um dos produtos mais acabados de engenharia política. Sinceramente não de diz nada.

Um abraço

A.Küttner disse...

Meu Caro

Para si, está tudo MAL, vai tudo MAL!
NADA DE BOM!

LOGO????????????

A.Küttner

O Raio disse...

Carissimo,

"Para si, está tudo MAL, vai tudo MAL!
NADA DE BOM!"

Não exageremos, nem tudo vai mal. O Tratado de Lisboa, por exemplo, está a deixar-me muito satisfeito pois está a mostrar, à luz do dia, a confusão que é a UE. Felizmente que não houve referendo porque se tivesse havido eu e muitos outros teriamos votado contra e o Tratado não teria passado o que teria sido uma pena.

Mas, indo ao âmago da questão.

A CEE/CE/UE foi e está a ser uma experiência, essa experiência está a falhar,... LOGO?????

É que, em cada projecto é necessário, além de como já disse, ter objectivos e fronteiras bem definidos, fazer também pontos de situação para avaliar o andamento do projecto.

Ora o projecto europeu nunca tem pontos de situação.

Por exemplo, Mercado Único, atingiu os objectivos a que se propunha? Que vantagens nos trouxe? Quanto nos custa?

O mesmo para a moeda única.

Face às respostas a estes pontos de situação introduzem-se as alterações necessárias ou mesmo, se necessário, cancela-se o projecto.

Mas não, o Mercado Único foi um completo falhanço com um aumento brutal da burocracia e sem vantagens visíveis. Um ponto de situação era imprescindível.

O mesmo para a moeda única e para outros projectos.

Por outras palavras, como é possível que cidadãos conscientes empenhem o seu futuro e o futuro dos seus filhos e netos num projecto duvidoso e, em última análise perigoso pois, como a História nos ensina, projectos destes acabaram geralmente numa matança desregrada.

Um abraço,

A.Küttner disse...

Bem, em certos aspectos, evidentemente que tenho que estar de acordo consigo!!!
Mas vejo que foi possivel arrancar com ESTE PROJECTO!!!
E como gosta de falar na HISTÓRIA, se olhar para a mesma, e projectando-a nos ultimos 65 anos, já teríamos tido que "ter" uma Guerra!!!!Ainda não veio>!! Esperemos que não seja necessaria!!!!
O futuro dos nossos filhos e netos é algo que enche a boca a muita gente. Antes disso está o presente. Penso que devemos tirar liçoes do passado, olhar para o futuro,mas pensar o presente!!

um abraço

A.Küttner disse...

Bem, em certos aspectos, evidentemente que tenho que estar de acordo consigo!!!
Mas vejo que foi possivel arrancar com ESTE PROJECTO!!!
E como gosta de falar na HISTÓRIA, se olhar para a mesma, e projectando-a nos ultimos 65 anos, já teríamos tido que "ter" uma Guerra!!!!Ainda não veio>!! Esperemos que não seja necessaria!!!!
O futuro dos nossos filhos e netos é algo que enche a boca a muita gente. Antes disso está o presente. Penso que devemos tirar liçoes do passado, olhar para o futuro,mas pensar o presente!!

um abraço

A.Küttner disse...

Caro Raio ou Caro Cabalas

Será que estes assuntos estão a ser debatidos unicamente entre nós, com a Isabel a ver, ou alguém mais nos estará a ver...ler....


um abraço

O Raio disse...

"E como gosta de falar na HISTÓRIA, se olhar para a mesma, e projectando-a nos ultimos 65 anos, já teríamos tido que "ter" uma Guerra!!!!Ainda não veio>!!"

Não veio? e a Juguslávia? E o Kosovo?

"O futuro dos nossos filhos e netos é algo que enche a boca a muita gente. Antes disso está o presente. Penso que devemos tirar liçoes do passado, olhar para o futuro,mas pensar o presente!!"

Exacto... mas não devemos ter medo do futuro e devemos encara-lo com coragem e determinação e não debaixo das saias de mãe Bruxelas.

Acho que há mais cinernautas a ver este blog e os nossos comentários.

Um abraço

Bernardo Rodrigues disse...

Sim há mais gente a seguir o blog e os comentários. Mas, pela minha parte, comento pouco porque cansa-me repetir sempre os mesmos argumentos face ao negativismo do Raio.

Já varias vezes o tentei convencer da mais-valia do mercado interno, do euro, do tribunal de justiça, de muitas politicas comuns europeias que obrigaram Portugal a avançar na boa direçao (minha opiniao). O Raio tem a sua opinião e (a meu ver) recusa-se a revê-la face a factos indiscutiveis.

Já sei que o Raio vai interpretar isto como eu sendo um eurofanatico sem cabeça própria, contaminado pela propaganda de Bruxelas, etc… Pronto, que fique cada um na sua.

Mas já agora: ó Raio, então como resposta ao facto da UE ter evitado guerra no seio da Europa, o Raio fala-me da ex-Jugoslávia ?

O Raio disse...

Caro Bernardo,

"cansa-me repetir sempre os mesmos argumentos face ao negativismo do Raio. "

Negativismo?????

Analisar, discutir e mesmo contestar opções e soluções a problemas concretos é negativismo?

Não, o progresso faz-se analisando e contestando, não concordando com tudo e mais qualquer coisa.

Claro que contestar por contestar não leva a nada. Mas contestar com algumas bases, mesmo que estas sejam discutíveis é muito importante e é paralisante ignorar estas contestações dizendo que é negativismo.

"Já varias vezes o tentei convencer da mais-valia do mercado interno, do euro, do tribunal de justiça, de muitas politicas comuns europeias"

Vi muita defesa destas políticas mas essas defesas eram geralmente de ordem geral e nunca com dados concretos, preto no banco, com números, quanto é que nos custa o Mercado Único? Quanto é que ganhamos com o Mercado Único? E com o Euro?, etc.

Claro que a discussão não deve, nem pode, limitar-se a isto, mas informações deste tipo têm de ser consideradas em qualquer discussão.

" que obrigaram Portugal a avançar na boa direçao"

Ahhh! esta afirmação é muito importante e está na base de muito do que me assusta na UE. Como é? Somos uma democracia responsável ou somos uma cambada de irresponsáveis que só andamos para a frente por imposição de um poder exterior?

A justificação é sempre para evitar que se comentam erros. Só que nos esquecemos que a primeira liberdade fundamental é a liberdade de errar. Se não se tiver esta liberdade não há democracia.

Isto com o agravante de que quem nos quer impedir de errar também comete erros... e não são poucos.

"O Raio tem a sua opinião e (a meu ver) recusa-se a revê-la face a factos indiscutiveis."


????? Factos indiscutíveis? Onde? O facto, tantas vezes repetido, de o Euro nos ter colocado ao abrigo dos movimentos especulativos? Bom, este argumento acaba de ir por terra com os actuais movimentos especulativos contra o nosso país...

"Já sei que o Raio vai interpretar isto como eu sendo um eurofanatico sem cabeça própria, contaminado pela propaganda de Bruxelas, etc… "

Eu não queria dizer tanto mas, confesso, que parece termos chegado a um acordo...

"ó Raio, então como resposta ao facto da UE ter evitado guerra no seio da Europa, o Raio fala-me da ex-Jugoslávia ?"

A ex-Juguslávia não é na Europa? A ex-Juguslávia não sofreu várias guerras de peso?

Esta não compreendo.

Um abraço

A.Küttner disse...

Caro Bernardo Rodrigues

Ainda bem que lhe apeteceu comentar.
O Sr. Raio, claro que está nas antipodas do que possa ser um Mundo Globalizado.Logo a UE não é!!!!

^Mas quero continuar a acreditar que vamos conseguir.!!!

E neste nosso quintal, não só o Sr. Raio, mas pessoas de mais relevo, dão cada facada na U.E e no país....

Um abraço

A.Küttner

nota: vem ataque!!!vem bomba!!!!!

Bernardo disse...

Simples: os paises da ex-Jugoslavia não são parte da UE logo não é válido o seu argumento de que fazer parte da UE não impede o desencadear de conflitos. Se estes paises entrarem na UE e ainda assim tivermos um novo conflito, então dou-lhe razão.

A.Küttner de Magalhães disse...

Penso que não será bem por aí!
Dado que evidentemente que isso pode acontecer.
Mas se, se!! tal não vai por em causa o que foi sendo feito desde a CEE até hoje!

E mesmo havendo muito por fazer, até em função de menos nacionalismos e mais União, só por aí iremos!! ou não!!

Mas estragar tudo, para refazer nada!!

E já agora entre a Turquia!! já!

A.Küttner

A.Küttner de Magalhães disse...

Penso que não será bem por aí!
Dado que evidentemente que isso pode acontecer.
Mas se, se!! tal não vai por em causa o que foi sendo feito desde a CEE até hoje!

E mesmo havendo muito por fazer, até em função de menos nacionalismos e mais União, só por aí iremos!! ou não!!

Mas estragar tudo, para refazer nada!!

E já agora entre a Turquia!! já!

A.Küttner

O Raio disse...

Carissimos,

"O Sr. Raio, claro que está nas antipodas do que possa ser um Mundo Globalizado."

Erro grosseiro, eu acho a globalização muito positiva.

Aliás, uma das minhas criticas à UE é que ela nos afasta da globalização remetendo-nos a um canto obscuro da Europa.

Basta consultar o nosso Comércio Externo que, com excepção dos últimos anos nos mostra isso com toda a clareza.

"Mas quero continuar a acreditar que vamos conseguir.!!!"


Conseguir o quê?

"os paises da ex-Jugoslavia não são parte da UE logo não é válido o seu argumento de que fazer parte da UE não impede o desencadear de conflitos."

Bom, o texto original referia-se a "guerra no seio da Europa".
O problema deve ter sido a confusão que é feita muitas vezes entre UE e Europa, muitas vezes feita pelos adeptos da integração.

Um abraço

A.Küttner disse...

Caro Raio

A UE para já não vai abranger o MAGREBE, logo vai tentando coincidir com alguma Europa!!

A.Küttner

A.Küttner disse...

Caro Raio

A UE para já não vai abranger o MAGREBE, logo vai tentando coincidir com alguma Europa!!

A.Küttner

O Raio disse...

Meu Caro,

A UE é um subconjunto da Europa. Não fazem parte da UE, por exemplo, a Ucrânia, Moldova, Turquia, Geórgia, Rússia, Sérvia, ilhas do canal, etc., etc.

Portanto confundir a UE com a Europa, como os integracionistas fazem, é um erro grosseiro.

Um abraço

akm disse...

Caro Raio

A Turquia está para entrar na UE! Já aqui isso foi referido.
Se seguir o seu raciocinio, estámos aqui e temos a Europa a entrar pela Asia, não vai para Sul, vai para orinte.
O senhor é que sabe, como deve ser!!!!
Diga!!

akm

akm disse...

ORINTE É ORIENTE!!!!

akm

O Raio disse...

Caro akm,

"Se seguir o seu raciocinio, estámos aqui e temos a Europa a entrar pela Asia, não vai para Sul, vai para orinte."

Não entendo onde está a dúvida, eu estava a dizer que a UE é um subconjuto da Europa e citei vários países que pertencem à Europa mas que não estão na UE.

"O senhor é que sabe, como deve ser!!!!
Diga!!"

??? Eu não estou a propor nada, estou só a referir o que aprendi nos bancos da escola.


Um abraço

A.Küttner disse...

Bem, mas como acha que vai tudo mal, tem que encontrar uma alternativa. Dizer mal, estamos todos fartos. E é o que mais temos....

O Raio disse...

"Bem, mas como acha que vai tudo mal, tem que encontrar uma alternativa."

Só vale a pena propor alternativas quando se chega a acordo de que as coisas vão mal.

É estúpido propor alternativas ao que está a funcionar bem.

O problema todo é que não chegamos a acordo de que estamos a ir pelo cano abaixo e também não chegamos a acordo sobre as suas causas.

"Dizer mal, estamos todos fartos. E é o que mais temos...."

Olhe que não, olhe que não...

a.küttner disse...

Alternativas, Sr. Raio????

a.küttner disse...

Alternativas, Sr. Raio????

O Raio disse...

"Alternativas, Sr. Raio????"

OK, OK.

Antes de começarmos a discutir alternativas concordamos que a adesão ao Euro foi um erro que está a destruir o país, que as políticas comuns como, por exemplo, a Política Agricola Comum são prejudiciais para o país e que o Mercado Interno custa-nos os olhos da cara sem benwfícios visíveis?

É que só concordando no que está mal é que podemos discutir alternativas.

A.Küttner disse...

Mas eu acho bem termos aderido a tudo o que o Senhor acha mal.

A.Küttner

O Raio disse...

"Mas eu acho bem termos aderido a tudo o que o Senhor acha mal."

E consegue dormir em paz? Não tem remorsos de apoiar a destruição do seu país e de empenhar o futuro dos seus filhos e netos?

Mas, se acha tudo bem é ridículo, para não empregar um termo mais forte, recusar uma análise critica da situação actual, ignorar factos e objecções que fui apresentando e, limitar-se a perguntar quais as alternativas.

Isto, no mínimo, é intelectualmente desonesto.

akm disse...

Sr. Raio

O senhor de facto é dos por mim ou contra mim. Aprendeu bem a lição com o Sr. Salazar.

Quanto a dormir bem! digo-lhe por vezes não durmo.

Mas não por sentir remorsos de ter feito algo de erado a alguém: Não!

Talvez mais por ver que os seres humanos , as Pessoas, o senhor Raio, eu, tantos, tantos somos tão maus, maus , temos o nosso umbigo tão perto que estragamos tudo e todos!!!

Até!!!

akm

O Raio disse...

Caro akm,

"O senhor de facto é dos por mim ou contra mim. Aprendeu bem a lição com o Sr. Salazar."

???? De nenhuma forma, não vejo o Mundo a preto e branco apesar de ter alguns daltónicos na minha família...

Mas, na minha modesta opinião quem aprendeu a lição de Salazar (e de outros) foram os eurofanáticos que consideram como inimigos e retrógados nacionalistas todos aqueles que levantam dúvidas sobre a bondade do projecto europeu.

E até o meu caro amigo já caíu neste pecado...

"Mas não por sentir remorsos de ter feito algo de erado a alguém: Não!"

Apoiar a UE que nos está a empobrecer e a ensombrar o futuro dos nossos filhos e netos, é razão, na minha opinião, para se sentir remorsos.

Um abraço,

A. Küttner disse...

Em pecado não caí!
Não entendo o que isso é!
Nacionalismo de Hitler com outros nomes para tomar conta da tal Europa?????
Não!!!!

O Raio disse...

"Nacionalismo de Hitler com outros nomes para tomar conta da tal Europa?????
Não!!!!"

Não está muito longe do que está a acontecer.

A. Küttner disse...

Que exagero, carissimo.

Sabe melhor do que eu , como começou Hitler! Sabe bem que estava preparado para à força tomar conta da Europa, não sei se a "sua" ou mais curta!!

E começou a matar gente.....mas ....diga-me....acha que seria a solução???

O Raio disse...

"Que exagero, carissimo."

Olhe que não, olhe que não...

"Sabe melhor do que eu , como começou Hitler!"

Acho que sei. E sei porque andei a estudar o assunto, fui a bibliotecas consultar jornais e revistas da altura, etc.
Hitler é filho do Tratado de Versailles e da inflacção que, na altura, assolava a Alemanha.


"Sabe bem que estava preparado para à força tomar conta da Europa"

Não foi bem assim, ele até tentou apanhar tudo sem utilizar a força, só que não conseguiu.


"não sei se a "sua" ou mais curta!!"

sua? Eu não tenho nenhuma Europa.


"E começou a matar gente.....mas ....diga-me....acha que seria a solução???"

A esta nem respondo. Meu caro, a falta gritante de argumentos que defendam as suas ideias está a dar-lhe a volta à cabeça.

Isto tem piada, eu cito casos concretos, o meu amigo ignora-os e faz-me processos de intenções.

Vá lá, meta a mão na consciência, coloque os interesses colectivos acima do orgulho bacoco de se recusar a admitir que tem estado enganado.

akm disse...

Não vou responder à sua agressividade!

Assim.

Salto para uma situação real.

A minha familia sofreu às mãos de Hitler!

Um familiar indirecto morreu num Campo de Concentração e tive o gosto de falar com a filhab dessaa Pessoa em Londres há uns anos, que havia estado aprisionada nesse mesmo campo e conseguiu fugir,,,, a tempo....

Logo não falo por falar!!!

akm disse...

Conseguir responder à agressividade dos outros sem fazer o mesmo,nem sempre é conseguivel.

O Raio disse...

"Não vou responder à sua agressividade!"

Agressivo eu??? Insistir em que em vez de mandar frases vazias para cima da mesa, responda mas é aos factos e argumentos que enumero é ser agressivo?

"A minha familia sofreu às mãos de Hitler!"

Sei o que foi a brutalidade de Hitler. Tenho um amigo, judeu francês, que foi preso juntamente com o pai e o irmão pela gendarmerie francesa e enviados para Auschwitz. Só ele sobreviveu.

"Logo não falo por falar!!!"

Eu também. Mas o que digo é que a história que nos fizeram engolir está muito trabalhada. A II Grande Guerra não foi causada pela rivalidade franco-alemã, foi uma guerra ideológica, Hitler até era popular em França. E o Governo de Vichy, aliado de Hitler tinha algum apoio popular. La Resistance era fundamentalmente formada por comunistas...

Por qualquer razão Staline, em Yalta, queria meter a França no saco das nações derrotadas...

Recomendo a leitura de J'accuse! The inside story of the men who betrayed the french nation.

Tenho um exemplar deste livro editado em Xangai em 1940.
Mas ainda se arranja na Amazon, http://www.amazon.co.uk/JAccuse-Men-Who-Betrayed-France/dp/B00005XJON/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1267816038&sr=8-1

É muito útil estudarmos História pois, ignorar a História é estar condenado a repeti-la...

a.küttner disse...

Carisimo!!

Sabe melhor forma do que aprender Historia falando com quem a viveu~?

A pessoa que referi foi a 2ª mulher de meu avô paterno morreu em Londres com 92 anos, em n1996, poucos dias depois de eu lá ter estado a passar a Pascoa.
Estava fisicamente muito mal, até veio a morrer! Logo de seguida.

Mas entre 6ªf de Pascoa e domingo à noite contou-me historia vividas até em Auschwitz..se isso não chega, não sei o que chega..e estou neste momento a reler vários livros desse tempo, desde o principio do seculo passado até 1948.

O Raio disse...

"Sabe melhor forma do que aprender Historia falando com quem a viveu~?"

??? Acho que não chega.
daqui a uns 50 anos, quando o meu caro amigo tiver para aí uns 100 anos e um estudioso da então defunta União Europeia, se fosse falar consigo dificilmente perceberia como é que uma coisa tão boa tinha acabado depois de lançar o caos e a guerra na Europa.

A História investiga-se analisando as fontes (que podem ser testemunhas), recolhendo a informação que estas disponibilizam, cruzando-as com outras fontes, etc.

A investigação histórica é uma actividade muito complexa que, de nenhuma forma, se resume a falar com uma pessoa.

"contou-me historia vividas até em Auschwitz..se isso não chega, não sei o que chega.."

Claro que não chega. Mas deve ter sido uma conversa apaixonante. Só tenho pena de não ter assistido.

"e estou neste momento a reler vários livros desse tempo, desde o principio do seculo passado até 1948."

Alguma coisa me diz que está a ler os livros errados... mas é só um feeling...

Um abraço,

AKM disse...

Acho que os seus juízos de apreciação sobre o que os outros pensam e falam, são demasiado pautados pelo que acha ser e ter razão!!

Daqui a 50 anos, teria 110!!! e bem espero ir-me bem antes, estaria a roubar "espaço" a tantos!!!

Se 3 pessoas que fugiram de Hitler em 1938, me foram - separadamente - contando historias vividas não é qualquer coisa!!!!Digo-lhe, que não o posso entender...é demasiado ersperto para uma mente como a minha!!!

Cumprimentos

AKM disse...

Acho que os seus juízos de apreciação sobre o que os outros pensam e falam, são demasiado pautados pelo que acha ser e ter razão!!

Daqui a 50 anos, teria 110!!! e bem espero ir-me bem antes, estaria a roubar "espaço" a tantos!!!

Se 3 pessoas que fugiram de Hitler em 1938, me foram - separadamente - contando historias vividas não é qualquer coisa!!!!Digo-lhe, que não o posso entender...é demasiado ersperto para uma mente como a minha!!!

Cumprimentos

O Raio disse...

Claro que o que três testemunhas disseram, mesmo 50 anos depois, é importante e tem relevância histórica, nunca disse o contrário. E é mais do que a minha experiência que se resume a uma testemunha.

O que digo é que a investigação histórica é mais do que ouvir testemunhas.

Espero que aos 110 anos ainda cá esteja. Quanto mais não seja para me dar razão e alegrar as 114 primaveras que terei na altura.

Um abraço,

A.Küttner disse...

Olhe que não! olhe que não!! estaríamos tão decrépitos que já os seria possivel chegar ao computador para sequer ler, quanto mais escrever, aí que seja outros.Temos tido o mértito ou demérito...de opinar, de filosofar, algo que falta a muitos...mas daqui lá esperemos que apareçam uns quantos mais activos e "melhores" que nós!!!!

abraço