terça-feira, 30 de outubro de 2007

A Bélgica estragou a festa a José Sócrates

Depois de ter fechado em Lisboa o acordo político sobre o novo Tratado europeu, José Sócrates decidiu que o texto final será assinado a 13 de Dezembro de manhã, no Mosteiro dos Jerónimos.


Logo a seguir, os lideres dos Vinte e Sete e respectivas comitivas, em conjunto com os presidentes da Comissão Europeia e do Parlamento Europeu, terão de saltar para os seus aviões e voar para Bruxelas, de modo a poderem participar na tradicional cimeira de chefes de estado ou de governo de Dezembro, que arranca à tarde.

Durante a última cimeira (18 e 19 de Outubro, em Lisboa), pelo menos a chanceler federal da Alemanha, Angela Merkel (na fotografia com José Sócrates), queixou-se do quebra-cabeças logístico implícito neste vaivém entre as capitais-europeias-Lisboa-Bruxelas. O que levou imediatamente o primeiro ministro português a sugerir que a cimeira se realizasse igualmente em Lisboa, ao contrário do que é a regra. Poupava-se tempo, dinheiro e emissões de CO2, justificou então a presidência portuguesa da UE.

Não são claras as razões que levaram Sócrates a marcar a assinatura para dia 13 - a menos que procurasse por essa via, precisamente, forçar a realização da cimeira em Lisboa. Isso é que era, poder encerrar a "sua" presidência europeia, a última assumida por Portugal, com um grande acontecimento mediático!

Mas não é que o seu homólogo belga lhe estragou os planos ? Pois: Guy Verhofstadt invocou o acordo firmado pelos lideres europeus em Nice, em 2000, que impôs a realização em Bruxelas de todas as cimeiras regulares da UE a partir de 2002 (e já não no país detentor da presidência europeia). Acordos são acordos e são para ser cumpridos, defenderam os belgas. E Verhofstadt disse à Agência Reuters: "A próxima cimeira terá sem qualquer dúvida de se realizar em Bruxelas". Ou seja, como de costume, no edifício Justus Lipsius (na fotografia).(A última cimeira de Outubro teve um estatuto "informal" o que permitiu a sua realização em Lisboa).

As coisas talvez fossem mais simples se o Tratado fosse assinado noutra altura. Ou melhor, do ponto de vista da racionalidade, no próprio dia 13 mas em Bruxelas, logo antes do início da cimeira de lideres. Isso, só por si, não lhe retiraria o nome de Lisboa que Sócrates tanto parece querer garantir: os Tratados tanto podem ter o nome do local onde são acordados, como o do local onde são assinados, tudo depende da decisão dos governos dos Vinte e Sete.

Mas não: o primeiro ministro está mesmo decidido a garantir que todos os eventos ligados ao Tratado decorrem em Lisboa. Essa será a melhor garantia de que a sua cara aparecerá no centro de todas as fotografias oficiais do dito, enquanto anfitrião da cerimónia solene. Talvez isso permita que o seu nome fique de alguma forma ligado à história da UE. Mesmo que para isso tenha de pôr de lado o seu discurso oficial sobre o combate às alterações climáticas...

65 comentários:

Anónimo disse...

Que vergonha este socrates.. quem votou neste bacharel ou eng ou la o que é que ganhe juizo para a proxima e nao va em cantigas!! É so mentir ao povo com mediatismos e o resultado o que ve. RUA COM O SOCRATES QUE QUER PARECER BONITO E SO NOS ENVERGONHA!!!

O Raio disse...

O que eu acho espantoso nisto tudo é que a Bélgica creio que ainda está sem governo.
Para assegurar os assuntos correntes tem um governo interino presidido pelo antigo Primeiro Ministro, Guy Verhofstadt, governante este que está de saída.
E isto já há mais de três meses!
E, mesmo com um governo que se limita a assegurar os assuntos correntes assina um tratado tão importante como o de Lisboa!
E, como se não bastasse isto ainda puxa de pergaminhos e impõe a cimeira em Bruxelas.
É claro que tem razão pois está a limitar-se a aplicar uma decisão tomada em Nice.
Mas não deixa de ser curioso que um Primeiro Ministro interino, de um país à beira de deixar de ser país faça tanta coisa.

Se fosse cá que se levasse três meses a formar governo, as carpideiras do costume já estariam aos gritos a dizer que eramos a vergonha da Europa...

Quanto a Sócrates é claro que jogou para tentar impor a Cimeira em Lisboa.

Aproveito para expressar o meu nojo pelo comentário que um anónimo fez aqui. Não vejo onde está a vergonha, antes pelo contrário.

Quanto muito posso é ver vergonha por Sócrates ter assinado a capitulação, sorry, o Tratado de Lisboa.

alexandra lobão disse...

RAIO, RAIO, por que é tão desagradável? Credo!

Já que leva as coisas para esse lado, pois personalizemos um pouco.

“Distorcer factos, dados, etc..” ou optar pelo “facciosismo” não está, de todo, na minha natureza. Acredite. Se obcecada sou, é com a honestidade, com tudo e com todos. Uma qualidade tão entranhada em mim, que até se torna num defeito, porque sempre levado até às últimas consequências. O que, não lhe escondo, já me causou demasiados dissabores na vida. Tenho vergonha de mentir. Por isso não o faço. Provavelmente porque a agnóstica que sou hoje nunca conseguiu escapar ao ideal, muito judaico-cristão, de procurar incessantemente e em todas as situações a maior elevação moral. Se o Raio tiver razão (coisa de que duvido de cada vez que o leio) e eu tiver dito disparates, então não foi deliberado. Serei uma idiota, uma ignorante, que deixa ficar mal seus professores e autores dos tempos do departamento de História da Faculdade de Letras, esse antro de comportamentos políticos desviantes e subversivos. Uma coisa é certa: nada do que sei/aprendi me habilita a subscrever o que você diz quanto às matérias históricas. Estou perfeitamente disponível para discutir História consigo, talvez a dois para não maçar os outros comentadores. Poderemos trocar bibliografias fora deste “blog”, por ex., através do meu e-mail (alexandra.lobao arroba skynet.be).

Sempre que intervem neste blog, o Raio fala-me de um Portugal totalmente idealizado para não dizer inventado. O que o obriga a reescrever a História.

Agora, um exemplo “soft” dessa minha procura obsessiva de honestidade - os mais “hard” meteram sempre políca pelo meio - relacionado com.... a Europa, é claro! O que é que esperava?

Cerca de dois anos volvidos sobre uma célebre audição no PE do antigo candidato a comissário europeu Rocco Butiglioni, ainda levo na cabeça dos meus progressistas de amigos mais politicamente correctos do que eu por defender este católico praticante italiano com que tenho pouco ou nada em comum. Tudo porque defendo que ninguém deve ser afastado de um qualquer cargo político por professar uma determinada religião. Que foi exactamente o que aconteceu após a dita audição parlamentar. Ali senti um malsão clima de turba que assiste ao sacrifício da criatura deitada aos leões no âmbito de um processo que nunca foi “fair” no qual os “jurados” já levavam na manga a condenação ainda antes de ouvir o réu. Cometi e cometo o pecadilho (para os meus amigos) de achar que deve ser dada uma oportunidade a todos os Butiglionis deste mundo que têm a coragem de não renegar os seus valores religiosos perante uma multidão hostil a esses mesmos valores, ainda que estes sejam do mais reaccionário que há (homossexualidade contranatura, mulheres só mães e fadas do lar... ), desde que os tais Butiglionis façam o que este fez comprometendo-se publicamente a não deixar que as suas convicções prejudicassem o exercício do cargo a que aspirava e a velar pela não discriminação das minorias (entendidas à maneira europeia), uma das tarefas que o presidente indigitado da Comissão previa atribuir-lhe. Que formidável lição de democracia não tería o Parlamento Europeu dado se tivesse optado por esta postura?!

Pois é Raio, até o meu psiquiatra já me disse para tirar o cavalinho da chuva: não há milagre que faça de mim pessoa mais comedida e menos fogosa em sociedade. Sociedade esta em que quem diz o que pensa sem atender às consequências políticas é facilmente apelidado de louco, sobretudo quando é mulher. Estou a pensar, por exemplo, numa certa eurodeputada que admiro, Ana Gomes.

Quero crer que são estas as características que me fazem parecer, aos seus olhos, uma asquerosa nazi ou uma comunista dos quatro costados.

Longe de mim, a ideia de o converter ao europeísmo. Sou demasiado anarquista e individualista (e já agora demasiado dada ao lado luminoso e gostoso da vida) para desempenhar o papel de bom soldadinho ou de carneirinho. Mas é mais forte do que eu, esta urgência que tenho de rebater o que, para mim, são inverdades ou simples má fé. Como aquela que o leva a imputar-me a ideia de trocar a UE pelo EEE ou pela EFTA, por ex.. Então não era você que dizia que preferia ver Portugal saír da UE para se limitar a um destes espaços comerciais e económicos? Não preciso que me diga que o EEE e a EFTA fazem parte da UE. O verbo trocar foi por mim utilizado para descrever uma mudança de estatuto: passar de membro da UE, com tudo o que isso implica incluindo o comércio livre com os países da EFTA e/ou do EEE, para membro exclusivo de uma destas entidades!!!!!

O problema, Raio, é que você atira sobre tudo o que mexe (se quem mexer fôr amigo da UE), incluindo sobre o vocabulário empregado pelos seus alvos, que você nunca concebe simbólico ou até humorístico. É isto, aliás, que me leva a suspeitar ser você jurista (com frequência, os juristas caiem no preciosismo linguístico, o que até se compreende, bem sei).

Um bocadinho irritante, não? Experimente descontraír-se um pouco.

Agora, confesso que o que me deixa mesmo triste é o facto de alegar que odeio o meu país.

Isabel Arriaga e Cunha disse...

Alexandra e Raio,

por favor não se ponham a discutir fora deste blog: a vossa contribuição é absolutamente essencial para um debate vivo e bem disposto - mesmo se às vezes com algumas ferroadas, sobretudo minhas ;-) - sobre os temas europeus. E mesmo se eu acho que as ideias do Raio são um pouco, como direi, estratosféricas, considero-as extremamente interessantes, porque me permitem perceber um certo estado de espírito do país. Por isso, continuem, por favor.

Alexandra,
100 % de acordo com os comentários sobre o Buttiglioni. Penso o mesmo, e acrescento que muito do que ele disse na tal audição parlamentar - sobretudo sobre as mulheres - foi vergonhosamente distorcido por alguns deputados e alguma imprensa com ideias feitas. O que ele disse foi exactamente o seguinte: "a minha ideia de casamento corresponde ao termo latino de matrimónio, que significa uma instituição que foi criada para permitir às mulheres terem filhos protegidas por um homem (ele disse-o em inglês, usando a palavra inglesa de "male", que dá um muito feio "macho" em português.) Isto, para explicar porque é que ele era contra o casamento homosexual. Daí até os deputados e os jornalistas afirmarem que Buttiglioni achava que as mulheres tinham que ficar em casa a tomar conta dos filhos foi um pequeno passo.

Este é um daqueles casos de escola em que os mass media criaram a "sua" verdade, bem longe da realidade

O Raio disse...

Minhas caras amigas,

“RAIO, RAIO, por que é tão desagradável? Credo!”

Eu desagradável? Porquê? Que é que eu fiz?

“Distorcer factos, dados, etc...” ou optar pelo “facciosismo” não está, de todo, na minha natureza.”

Não se zangue, mas nenhum faccioso se considera faccioso. Só os outros o podem analisar e dizer o que pensam.

“Acredite. Se obcecada sou, é com a honestidade, com tudo e com todos.”

Isso assusta-me um pouco.

“Tenho vergonha de mentir.”

Bom, política não é concerteza! Nem advogada, nem uma data de coisas...

“nunca conseguiu escapar ao ideal, muito judaico-cristão, de procurar incessantemente e em todas as situações a maior elevação moral”

Isto levar-nos-ía para um assunto muito polémico. O que é a moral? Será lícito mentir em nome do bem comum? Ou será preferível dizer a verdade mesma que ela destrua os nossos ideais?

Claro que este tipo de argumentação leva-nos a becos sem saída. Por mim, não tenho, não quero ter e quase que diria que tenho raiva a quem tem, ideais. O cortejo de mortes, desgraças, etc.., que os idealistas de todos os quadrantes já trouxeram a este Mundo não abona nada a favor dos ideais...

“Se o Raio tiver razão (coisa de que duvido de cada vez que o leio)”

Uhm!... minha cara, cheira-me que me lê com algum parti-pris...é óbvio que escrevo três tipos de coisas, factos (por definição indiscutíveis), análises objectivas e análises subjectivas. Podemos discordar das últimas e talvez refutar parte das penúltimas mas, discordar de tudo, isso não, discordar de tudo é aquilo a que eu chamo facciosismo!

“Serei uma idiota, uma ignorante”

Provavelmente não. Todos os estudos mostram que a adesão à integração europeia é maior entre os cidadãos mais cultos.

“Uma coisa é certa: nada do que sei/aprendi me habilita a subscrever o que você diz quanto às matérias históricas.”

???? Qual o problema? Quando sublinhei que não se podia confundir “ancien regime” com feudalismo?

“Sempre que intervém neste blog, o Raio fala-me de um Portugal totalmente idealizado para não dizer inventado. O que o obriga a reescrever a História.”

Acho que não. O que é que eu disse que a levou a escrever isto?

“Cerca de dois anos volvidos sobre uma célebre audição no PE do antigo candidato a comissário europeu Rocco Butiglioni,”

Lembro-me disto. Mas, por mim até acho que se tinha razão em não o deixar ir para comissário. Os seus ideais eram muito vincados e discordantes do que a maioria da população pensava.
E, das duas uma, ou o senhor Rocco era coerente e tentava impor, mesmo que subrepticiamente os seus ideais ou era um hipócrita e metia os ideais na gaveta. Em qualquer dos casos seria sempre de evitar que tomasse posse.

“Cometi e cometo o pecadilho (para os meus amigos) de achar que deve ser dada uma oportunidade a todos os Butiglionis deste mundo que têm a coragem de não renegar os seus valores religiosos perante uma multidão hostil a esses mesmos valores, ainda que estes sejam do mais reaccionário que há (homossexualidade contranatura, mulheres só mães e fadas do lar... ), desde que os tais Butiglionis façam o que este fez”

Certo! Mas também temos o dever de evitar que os Butiglionis deste Mundo nos imponham as suas filosofias e modos de vida.

“Pois é Raio, até o meu psiquiatra já me disse para tirar o cavalinho da chuva”

Creio que vive em Bruxelas e tirar o cavalinho da chuva em Bruxelas é uma tarefa impossível. O clima não o permite...

“Sociedade esta em que quem diz o que pensa sem atender às consequências políticas é facilmente apelidado de louco, sobretudo quando é mulher”

Ahhh! Já nos estamos a entender! Quando eu digo o que penso da União Europeia, quando explico que o nome histórico correcto para a UE seria o de IV Reich ou quando explico porque é que o projecto europeu vai terminar num imenso banho de sangue, temas que se limitam a exprimir o que eu penso, sou muitas vezes apelidado de tudo e mais alguma coisa, desde louco, ignorante, comuna, até salazarista ou mesmo nazi. E, isto acontece-me, mesmo não sendo mulher!
Repare-se. por exemplo, na autora deste blog que aparenta ser uma mulher cordata e culta. Isso não evitou que à primeira oportunidade sugerisse que eu era ignorante, que o que eu escrevia era um chorrilho de disparates, etc..

“Estou a pensar, por exemplo, numa certa eurodeputada que admiro, Ana Gomes.”

AHHHGN!...
Confesso ter um certo parti pris contra os ex-MRPP, como a Ana Gomes, o Durão Barroso, o Saldanha Sanches. a Isabel Morgado, etc.., isto para citar alguns dos que estão mais em berra actualmente. Sinceramente não lhes tenho respeito nenhum.
Mas creio que a Ana Gomes, mesmo que não tivesse sido do MRPP continuaria a não me merecer respeito.

“Quero crer que são estas as características que me fazem parecer, aos seus olhos, uma asquerosa nazi ou uma comunista dos quatro costados.”

Minha cara, eu não escrevi isso. Disse foi que a sua arquitectura mental teria levado a que se tivesse nascido noutra época e noutro ambiente, fosse adepta de partidos ou movimentos que actualmente quase toda a gente abomina.

“Longe de mim, a ideia de o converter ao europeísmo”

(suspiro)

.”Sou demasiado anarquista”

Pois é, eu também. Desde miúdo que toda a gente, a começar pelo meu Pai, me chama de anarca...

“inverdades”

Vá lá, não tenha vergonha dos termos, diga “mentiras” que é mais correcto.

“Como aquela que o leva a imputar-me a ideia de trocar a UE pelo EEE ou pela EFTA, por ex.. “

Se a memória não me falha foi o que escreveu...mas não disse que concordava, disse é que era o que eu queria.

“Então não era você que dizia que preferia ver Portugal sair da UE para se limitar a um destes espaços comerciais e económicos?”

Para se limitar, não! Para se expandir para a EEA ou a EFTA. A UE é que é limitadora e castrante. Portugal teria muito maior liberdade para defender os seus interesses e se expandir na EEA ou mesmo na EFTA.
A utilização do termo “limitar” é, em si, um programa político. Tenta levar o leitor a pensar que a UE é um progresso em relação à EEA ou à EFTA, o que de nenhuma forma é verdade.

“Não preciso que me diga que o EEE e a EFTA fazem parte da UE. O verbo trocar foi por mim utilizado para descrever uma mudança de estatuto: passar de membro da UE, com tudo o que isso implica incluindo o comércio livre com os países da EFTA e/ou do EEE, para membro exclusivo de uma destas entidades!!!!!

O comércio livre existe dentro de, por exemplo, da EEA. Portugal não perderia nenhum mercado por se expandir para a EEA libertando-se da canga da UE. (está a ver? também sei usar termos com carga política).

“O problema, Raio, é que você atira sobre tudo o que mexe (se quem mexer for amigo da UE)”

??? E a minha amiga não atira sobre tudo o que mexe se quem mexer for nazi?

“É isto, aliás, que me leva a suspeitar ser você jurista (com frequência, os juristas caiem no preciosismo linguístico, o que até se compreende, bem sei).”

Eu? Jurista? Que horror, sou insultado a torto e a direito neste blog, ignorante, jurista, eu sei lá que mais...
Não, minha cara, não sou jurista, a minha formação é em matemática. E, já agora, a nível de pós-graduação, em História. Também tenho alguma formação em Economia.

“Um bocadinho irritante, não? Experimente descontraír-se um pouco.”

Eu estou descontraído!

“Agora, confesso que o que me deixa mesmo triste é o facto de alegar que odeio o meu país.”

Quem não quer parecer lobo não lhe veste a pele...

“um debate vivo e bem disposto - mesmo se às vezes com algumas ferroadas”

As ferroadas são o sal e a pimenta dos debates...

“E mesmo se eu acho que as ideias do Raio são um pouco, como direi, estratosféricas”

Estratosféricas? Não, minha cara, as minhas ideias são troposféricas, a estratosfera só começa para aí a uns dez quilómetros de altitude e eu, de nenhuma forma ando por aí, eu ando pela troposfera, ando com os pés bem assentes na terra!
Ignorar a realidade em favor de um hipotético “ideal” europeu é que são ideias estratosféricas, ou talvez nem isso, talvez sejam mesmo ideias mesosféricas (para lá dos 50km de altitude) pois são ideais que nos impedem de ver o duro dia a dia dos cidadãos que labutam na troposfera.

“considero-as extremamente interessantes, porque me permitem perceber um certo estado de espírito do país”

Não permitem não senhora. Sabe, o seu problema é que se tenta colocar como observadora mesosférica esquecendo-se que esses problemas que nos preocupam cá, na troposfera, também são os seus problemas.

“Daí até os deputados e os jornalistas afirmarem que Buttiglioni achava que as mulheres tinham que ficar em casa a tomar conta dos filhos foi um pequeno passo.”

É o que acontece geralmente no espaço politicamente correcto dos cidadãos europeus.
Este é só um pequeno exemplo mas, é um procedimento usual.
Basta ver o que aconteceu aos gémeos polacos. E em que a minha amiga também participou, portanto evite atirar pedras aos seus colegas.

O que os gémeos polacos pediam, ainda por cima numa fase de discussão do Tratado Reformador era perfeitamente aceitável e, mesmo que não o fosse, estavam no seu direito reclama-las, até como moeda de negociação. Outros fizeram pior como, por exemplo, os espanhóis com a ridícula pretensão de que têm 44 milhões de habitantes.
Mas isto não impediu uma guerra monstruosa aos gémeos, guerra essa em que foram apelidados de tudo!

“Este é um daqueles casos de escola em que os mass media criaram a “sua” verdade, bem longe da realidade”
O exemplo mais típico que eu conheço desta situação é a própria União Europeia e a forma como é tratada pela maior parte da Comunicação Social da Europa.

Um abraço

O Raio disse...

Mesmo a propósito tomo a liberdade de reproduzir um pequeno texto que encontrei no blog do Pacheco Pereira (Abrupto):

A continuar assim este "pensamento único" sobre a Europa, ainda vai acabar por ser crime pronunciar-se contra este curso recente da política europeia traduzido no Tratado chamado "reformador" ou "de Lisboa". Ainda nos vai acontecer o que aconteceu àqueles pobres sindicalistas que não tiravam o barrete proletário à passagem da novel bandeira republicana: paulada em cima. Já é um verdadeiro delito de opinião, um sinal de marginalização, de leviandade, de velhice do Restelo, de anti-modernidade, uma atitude populista, demagógica, irresponsável, mesquinha, anti-nacional, anti-fundos, anti-desenvolvimento, anti-paz perpétua, anti-humanista, anti-gloriosas tradições de "diálogo civilizacional", pró-americana ou seja pró-Bush, neo-liberal, reaccionária, nacionalista, quiçá racista, anti-multiculturalista, pró-skin, saudosista, antiquada, e muito mais de mau e vil e provocador. Quarenta anos depois de ser subversivo, estou outra vez subversivo.

Este texto reflecte muito bem a situação actual e mostra uma faceta que a autora do blog tem dificuldade em perceber porque está do lado dos que insultam e não do lado dos que são insultados.

É que, como costumo dizer, a situação actual começa a parecer-se muito com a época salazarista e o mote "Portugal não se discute".

Só que agora é "A Europa não se discute".

Isabel Arriaga e Cunha disse...

Caro Raio

Uma vez mais constato a sua dificuldade em ler o que aqui se escreve. Ou será recusa?

Não percebo porque é que me coloca no campo do pensamento único sobre o Tratado de Lisboa: nunca, mas nunca defendi o Tratado de Lisboa neste blog, e como muito bem reparou, escrevi no Público de 20 de Outubro alguns dos problemas que, do meu ponto de vista, este Tratado acarreta. E deixo aliás aqui bem claro que ainda não acabei de dizer tudo o que penso sobre o Tratado, mas essa oportunidade surgirá brevemente, espero.

O que eu costumo fazer é confrontá-lo a si com as suas afirmações de que todos os males actuais de Portugal são provocados pela UE. Sobre isso estamos totalmente em desacordo, e essa é uma discussão sem fim.

Já agora, sobre os gémeos polacos, eu não critiquei as reivindicações deles a propósito do sistema de votos, mas simplesmente o método utilizado. A histeria dos Kaczynskis e os argumentos estúpidos sobre a segunda guerra mundial fizeram-nos perder a razão (do meu ponto de vista). A dupla maioria poderia e deveria ser contestada de várias outras formas bem mais hábeis.
Para já não referir que ao exigirem consagrar o compromisso de Ioannina, os polacos só conseguiram reforçar ainda mais o peso da Alemanha nas decisões. É o que se chama dar um tiro de canhão no pé. Ah, e já agora, o que eles conseguiram sobre Ioannina foi igual a zero: fica tudo como estava, o que não os impediu de cantar vitória em casa.

O Raio disse...

Cara Isabel Arriaga e Cunha,

"Uma vez mais constato a sua dificuldade em ler o que aqui se escreve. Ou será recusa?"

Acho que posso devolver o cumprimento pelas razões que vou expor.

Mas, antes de continuar peço já desculpa por algumas vezes, em coisas que escrevi e vou citar, lhe ter trocado o nome, isto é, o e por de. Vá lá, não se ofenda, o de não é ofensivo e aceite as minhas desculpas.

"Não percebo porque é que me coloca no campo do pensamento único sobre o Tratado de Lisboa"

Não, não coloco e posso prová-lo.
Mas antes quero frisar que embora não a coloque no campo do pensamento único sobre o Tratado de Lisboa, coloco-a no campo da Europa Uber Alles, no campo de que coisinhas como o Tratado de Lisboa são males menores que têm de ser aceites rque a Europa não pode parar, no campo de quem ignora que o que nasce torto nunca se endireita.

Quanto à prova que referi acima, convido-a a ver aguns artigos que escrevi no meu blog e em que a cito:

Problemas do Tratado de Lisboa (http://cabalas.blogspot.com/2007/10/problemas-do-tratado-de-lisboa.html)

Um blog europeu (http://cabalas.blogspot.com/2007/06/um-blog-europeu.html)

De sublinhar que estes artigos não foram escritos agora para justificar este comentário, um deles data de Junho!

"O que eu costumo fazer é confrontá-lo a si com as suas afirmações de que todos os males actuais de Portugal são provocados pela UE"

Eu não digo isto. Digo é que a estratégia de desenvolvimento que os nossos governos seguem, a adesão a tudo o que é política de integração europeia, está errada. Os resultados estão à vista.

"Já agora, sobre os gémeos polacos, eu não critiquei as reivindicações deles..."

Lembro-me de um artigo publicado na altura qe tinha por título Os gémeos estão de volta.

Note-se ue eu também não defendo os gémeos polacos e não os defendo por muitas razões, desde o se extremismo conservador até à sua cobardia por cederem em toda a linha à União Europeia e terem depois a suprema lata de cantar vitória.
Mas, mesmo assim, foram dos poucos a baterem um pouco o pé.

E, para terminr e já que o meu blog veio à baila, convido-a a ver uma bela canção que está num artigo que lá escrevi e que mostra o que eu penso do futuro da União europeia.

http://cabalas.blogspot.com/2007/10/o-futuro-da-europa.html

Um abraço

Joao Eurocéptico disse...

Voltando ao assunto da cimeira oficial? Quem a paga? É a Bélgica ou Portugal?
Li que Portugal paga a presidência portuguesa. Vai pagar a cimeira em Bruxelas?

Outro aspecto:
Bruxelas, que corre o risco a longo prazo de se tornar numa nova Sarajevo, beneficia económicamente por ser a capital da UE.
Todos os eurocratas, tradutores e lobistas europeus que lá se encontram dinamizam a economia da cidade. Bruxelas é reclamada por flamengos como a sua capital, mas foi invadida por francófonos. O estatudo de capital da UE permite a Bruxelas suavizar o perigo de balkanização. Até quando?

Por outro lado, a respeito da UE, europeista ou eurocéptico, discordo com a centralização de funções em Bruxelas e no Luxemburgo. Estes locais ganham muito dinheiro com as funções administrativas da UE.
A descentralização da administração europeia também é um factor de coesão económica e social.

Fiz uns comentários sobre história no tema anterior. Gostaria que alguém os comentasse, caso haja algum erro da minha parte.
Obrigado

Schlumpy disse...

A Bélgica ainda continua à venda no eBay? Será que não poderemos vender a Madeira e comprar a Bélgica?

Joao EU cépt... disse...

A Madeira tem melhor clima e paisagens que a Bélgica.
Depois o separatismo madeirense é muito mais brando e tenue que o separatismo flamengo, as tesões com os Valões e o problema de Bruxelas - cidade flamenga, onde 85% da população é de origem imigrante frencófona.

Schlumpy disse...

Quanto ao clima, depende do que se entende por melhor clima.

Quanto às paisagens, bom, estamos em desacordo. Não que eu não ache as paisagens da Madeira bonitas, mas sim porque acho as da Bélgica bonitas e menos monótonas.

Quanto ao separatismo, totalmente em acordo.

""#$ disse...

Comentando aqui pela primeira vez e seguindo o blog de forma esporádica, apesar disso, gostaria de perguntar a I. Arriaga e Cunha o seguinte:

qual é a credibilidade de um primeiro ministro de um país ridículo e periférico em obstinar-se a garantir que a sua cara apareça em lugar de destaque e em fazer que " o seu nome fique ligado à história da UE"?

Porque é que nós, cidadãos de Portugal, temos que aturar a feira de vaidades de uma personagem patética e de ego obviamente inchado cujo único objectivo é aparecer em fotografias julgando que fez uma grande coisa?

Porque temos que estar a sustentar uma pessoa que, com as motivações que a I.A e Cunha descreve, em principio, não se importará de assinar uma mau tratado apenas para - depois - aparecer em fotografias.
Ou seja, onde está a honestidade deste personagem?


Pedro silva

O Raio disse...

Ao joao eurocéptico,

"Voltando ao assunto da cimeira oficial? Quem a paga? É a Bélgica ou Portugal?"

Boa pergunta! Creio que quem paga é Portugal, mesmo sendo na Bélgica.
A decisão tomada em Nice de fazer as cimeiras obrigatórias sempre em Bruxelas é absurda.

"Bruxelas, que corre o risco a longo prazo de se tornar numa nova Sarajevo, beneficia económicamente por ser a capital da UE."

Claro que bebeficia, e muito.

Bruxelas, por razões que desconheço, foi escolhida para ser a capital de tudo, da UE, da NATO, da EFTA e de sei lá que mais.

A população é francófona creio que porque inicialmente o Rei estava lá e, a corte falava francês, a população de língua francesa emigrou para lá e, provavelmente, parte da população flamenga, por esta razão, trocou de língua. Resultado, Bruxelas é uma ilha francófona no meio do país flamengo e, ainda por cima, é a capital da Flandres.

Mas, isto de Bruxelas ser a capital da Europa, com montões de funcionários da UE lá, dizem-me estar a gerar grandes tensões pois, a população local não aprecia os privilégios dos funcionários da UE que lhe invadiram a cidade.

Mas, voltando às vantagens, estou convencido que se a UE se retirasse de Bruxelas, a cidade falia...

"Por outro lado, a respeito da UE, europeista ou eurocéptico, discordo com a centralização de funções em Bruxelas e no Luxemburgo. Estes locais ganham muito dinheiro com as funções administrativas da UE.
A descentralização da administração europeia também é um factor de coesão económica e social."

Exacto, exacto! O facto de Portugal, por exemplo, estar em recessão ad eternum, devia ser um problema europeu que deveria levar a uma descentralização das funções pelos países periféricos.

Portugal, Espanha, Suécia, Finlândia e Grécia que têm custos por serem periféricos, deviam receber muitos dos organismos da UE, desde a Comissão até ao Parlamento Europeu ou aos Tribunais.

Isto sem contar com as agências. Portugal, por exemplo, tinha a agência mais pequena, o observatório da droga e toxicodependência (uns 70 funcionários). Há uns tempos conseguiu outra, a da segurança maritima.
Mas teria sido muito mais lógico que Portugal, por exemplo, tivesse mais agências e mais importantes.
Contei 31 agências, Portugal tem duas, a Espanha, Grécia e França três e a Bélgica cinco!

Isto não tem qualquer lógica.

O Raio disse...

Ainda o joao eurocéptico e os comentários sobre História,

É evidente que a abertura do canal de Suez foi um duro golpe para Portugal.
Mas, não foi o único.
No livro "The Wealth and poverty of nations" do Prof.David Landes (da Universidade de Harvard) vem uma tabela sobre o produto (GNP) per capita estimado para as principais nações do Mundo em dólares de 1960.

Em 1830 temos que os primeiros dez países são:

Reino Unido - USD$370
Canadá - USD$280
França - USD$275
Holanda - USD$270
Portugal - USD$250
Bélgica - USD$240
Alemanha - USD$240
Itália - USD$240
Suiça - USD$240
Estados Unidos - USD$240

Mas, em 1860 Portugal, com USD$290 já tinha sido ultrapassado por quase todos.
Ora o canal de Suez só foi inaugurado em 17 de Novembro de 1869.

As razões da queda de Portugal devem ter sido complexas e provocadas por uma série de factores.

Em primeiro lugar o terramoto de Lisboa em 1755.
Provavelmente antes do terramoto e a julgar pelos valores indicados acima, Portugal teria o maior produto per capita do Mundo ou, se não tivesse, não andaria muito longe.

Mas o terramoto destruíu a principal cidade e porto de Portugal fazendo o produto do país voltar muitos anos atrás (na época o produto de um país subia a menos de 1% ao ano, só no século XIX é que o crescimento acelerou).
Depois, a partir de 1809 tivemos as invasões francesas (a propósito, quando é que exigimos aos franceses reparações por estas invasões?).
E, em 1822, a independência do Brasil.
Se levarmos em conta a inauguração do canal de Suez, temos que de 1755 até 1869, pouco mais de cem anos, tudo correu mal a Portugal e, não admira, que no fim do Século XIX estivessemos de rastos.

Mas, antes do terramoto, Portugal não era o país ignorante e miserável que já foi referido em comentários neste blog. Basta lembrarmo-nos que ainda em 1706 um exército constituído por 14.700 portugueses e 4.200 ingleses e holandeses, comandado pelo 2º Marquês das Minas, Dom António Luís de Sousa, conquistou Madrid depois de derrotar os exércitos espanhóis e franceses e colocou no trono espanhol um Rei do agrado de portugueses, ingleses e holandeses.

A desvalorização de Portugal e das suas gentes, levada ao paroxismo por alguns tem um significado político muito importante.

Portugal aderiu à então CEE, actual UE à vinte e dois anos, desses vinte e dois anos, para aí um terço deles esteve em crise.
E nada faz prever que consiga sair dela.

É óbvio para qualquer observador descomprometido que o principal suspeito da crise é a adesão à CEE/CE/UE.

Mas, como isto não se quer admitir, só resta culpar o povo português, o povo português é e sempre foi incapaz, basta não reescrever a História...

Seria curioso, agora que comemoramos os vinte anos de adesão à CEE (1 de Janeiro de 1986) fazer-se um estudo comparativo o progresso que o país teve de 1/Jan/1986 a 31/Dez/2005 com o que o país teve de 1/Jan/1966 a 31/Dez/1985.

Não duvido de que apesar de uma guerra em três frentes, da ditadura, do condicionalismo indústrial, da primeira crise do petróleo, do 25 de Abril, etc., o país aproximou-se mais da média europeia em 1966 e 1985 do que entre 1986 e 2005...

O Raio disse...

"A Bélgica ainda continua à venda no eBay? Será que não poderemos vender a Madeira e comprar a Bélgica?"

Fui ver ao Ebay e não encontrei. Será que já foi vendida?

Discordo com a venda da Madeira e não percebo para que é que queriamos a Bélgica.

A Bélgica só nos traz desgraças.
E não me estou a referir a termos lá a Comissão Europeia. As desgraças vêm de muito mais longe.

O rei Filipe I de Portugal (II de Espanha), por exemplo, nasceu em Bruxelas...

Além de que como o joao eurocéptico diz, a Madeira tem melhor clima.

"qual é a credibilidade de um primeiro ministro de um país ridículo..."

Este comentário do ""#$ exemplifica perfeitamente o que eu escrevi acima...

Joao Eurocéptico disse...

O Raio, as causas para o declinio de Portugal também estiveram, e muito, na mentalidade retrógrada dos portugueses.
No Sec. XVIII, Portugal era um dos países mais ricos da Europa devido ao ouro do Brasil e aos produtos tropicais ultramarinos.
Mas a situação era semelhante à de uma petromonarquia do golfo. Não havia democracia e liberdade religiosa. Quase só havia padres e freiras em Lisboa. Não havia muito know-how técnico.
A educação sempre foi considerada um perigo para os portugueses (ele tem a mania que sabe!). A tendência para se entrar em negação é visivel ainda nos portugueses. Ter razão e dizer a verdade é muitas vezes uma "falta de educação".
Suponho que a lingua portuguesa deve ser a única em que a palavra educação tem dois significados: aquisição de conhecimentos e também "amabilidade".
Mas isso hoje em dia já é muito diferente. Há liberdade e também a população portuguesa é muito mais heterogenea do que há 200 anos.

Não podemos voltar a viver do ouro do Brasil, nem do trabalho escravo.
É verdade que o capital humano é hoje em dia extremamente importante.
Mas também são importantes, o preço da electricidade, a fiscalidade e as restrições impostas pela UE.

Alguns outros países europeus recuperaram de um estado de pobreza extrema tendo um regime fiscal e burocrático extremamente atraente para o capital estrangeiro.
Mesmo a Suécia, com o seu nível de impostos altíssimo, tem tido ao longo do pós-guerra taxas de IRC mais baixas que nos outros países da Europa Ocidental.
O truque consiste em pagar menos IRC para que as empresas se capitalizem mais e fiquem no país, ao mesmo tempo que se cobra impostos altíssimos aos ricos (em IRS) e aos vícios (tabaco, etc).
A Irlanda cresceu 10% ao ano, com um IRC de 10%.
A Estónia está quase a apanhar Portugal, quando há 15 anos atrás estava miserável. Não tinha IRC quando entrou na UE. Foi obrigada a ter por pressões da UE.
A Bulgária, apesar de ser o mais pobre da UE, está a recuperar fortemente com o IRC de 10%.
A Holanda e a Alemanha recuperaram da crise de 2003, baixando o IRC.
A Grécia também baixou o IRC e ultrapassou Portugal.
Em Portugal, toda a classe política do PS e PSD recusa-se a baixar o IRC e o IVA.
Recusam-se a construir centrais nucleares, sabendo que o petróleo a 100$ é uma das causas da estagnação económica.
Aceitam como se fosse natural, toda a especie de restrições para Portugal: CO2, agricultura, contrução naval.

""#$ disse...

Raio:

O país é ridículo e as suas comparações apesar de verdadeiras também pecam por algumas omissões.

Eu também li o David Landes e ele situa em dois pontos o declínio português.
Igreja católica e expulsão dos judeus + inquisição e o tratado de Methwen.

Especialmente Mehtwen que que atrasou em dois séculos a industrialização tecnológica plena de uma país que estava em posição de ficar na vanguarda de uma nova industria.Com a adesão ás tretas do senhor Smith e aos princípios da especialização de mercados.

A versão moderna actual e o senhor Michael Porter.

E as comparações com o período que vai de 1961 são verdadeiras mas incorrectas sob um certo ponto de análise.
Durante esse tempo Portugal tinha à disposição um mercado económico protegido- as colónias - para onde poderia exportar quer produtos excedentários ou de pobre qualidade que não conseguía vender nos mercados internacionais, quer população em excesso.

Mas tudo isso não invalida que eu também esteja bastante desagradado com o que se passou desde 1986 até ao tempo actual com esta "adesão" à CEE primeiro UE, agora.

Isto tem que ser muito bem explicado pelos responsáveis de uma série de asneiras.

Estamos proporcionalmente pior em 2007 do que estávamos em 1986.
Isso é que é grave.

A nossa capacidade de saltar atrasos está mais diminuída agora do que estava em 1986.

Portanto os seus questionamentos fazem todo o sentido.

E volto sempre à mesma:não confio num primeiro ministro, seja de que partido for, que quer ficar em fotografias.

Mais: até hoje ninguém me conseguiu convincentemente, explicar qual é a necessidade da Europa ter uma constituição.

Pedro Slva

O Raio disse...

Ao joao euroceptico;

"No Sec. XVIII, Portugal era um dos países mais ricos da Europa devido ao ouro do Brasil e aos produtos tropicais ultramarinos."

Claro que era Mas era-o porque tinhamos sabido ir busca-lo.

"Não havia democracia e liberdade religiosa."

Eram os valores europeus da época...

"Quase só havia padres e freiras em Lisboa. Não havia muito know-how técnico."

A Inquisição, importada da Europa, foi a pior coisa que aconteceu a Portugal.
Mas, não havia só padres e freiras em Lisboa, havia também a corte, os nobres e as prostitutas...

Concordo mais ou menos com o resto do texto.

Mas, o que eu digo, é que não somos os coitadinhos e incapazes que alguns nos querem fazer. Ao longo da nossa História muitas vezes estivemos na vanguarda

"Mas também são importantes, o preço da electricidade, a fiscalidade e as restrições impostas pela UE."

Exacto!

"Alguns outros países europeus recuperaram de um estado de pobreza extrema tendo um regime fiscal e burocrático extremamente atraente para o capital estrangeiro."

Claro que o regime fiscal é importante mas não é tudo. Além de que o investimento directo estrangeiro é importante mas não pode ser dominante. E tem de ser controlado, nem todo o IDE é útil.

Por exemplo, os centros de investigaão da Siemens cá em Portugal são importantissimos e devem ser acarinhados, tal como a Autoeuropa.

Mas já o Corte Ingles que é uma forma de escoamento de produtos espanhóis em Portugal e também uma forma de penetração cultural já é um investimento totalmente diferente. Acaba sendo uma sangria para o país.

O Governo tem de ter autonomia para poder seleccionar o que interessa e o que não interessa.
Isto não quer dizer que o Corte Ingles seja proibido e se instalar em Portugal mas, para o fazer teria de haver qualquer tipo de negociação de forma a Portugal ter contrapartidas, contrapartidas essas que poderiam ser a de quebrar algumas barreiras (mais ou menos ilegais) que as empresas portuguesas têm em Espanha.

Mas no quadro actual isto é impossível pois, lá em Bruxelas estão uns senhores que impediriam que isto acontecesse.

"A Irlanda cresceu 10% ao ano, com um IRC de 10%."

A Irlanda cresceu por razões que pouco tiveram a ver com os impostos, cresceu em parte devido ao lóbi irlandês nos States e ao investimento que de aí resultou.
Mas, atenção, a Irlanda está demasiado dependente de umas três empresas americanas e se estas se deslocalizam para a Indía, adeus Irlanda, mesmo com um IRC de 10%.


"A Grécia também baixou o IRC e ultrapassou Portugal."

A Grécia ultrapassou Portugal porque ignorou totalmente a Comissão Europeia, aldrabando as contas e fez o que lhe apeteceu.

"Em Portugal, toda a classe política do PS e PSD recusa-se a baixar o IRC e o IVA."

Porque não pode! Eu concordo que o IVA e o IRC deviam baixar, i.e., a carga fiscal devia baixar, mas o Estado português que é o que gasta menos da UE15 per capita (e de longe), não pode baixar os seus gastos sem se suicidar.
O problema é que a estratégia correcta levaria a aumentar de imediato o deficit público à custa dos impostos e isso, a Comissão não deixa.

"Recusam-se a construir centrais nucleares, sabendo que o petróleo a 100$ é uma das causas da estagnação económica."

Duvido que as centrais nucleares resolvessem o que quer que fosse.
Se Portugal contruisse uma central nuclear ficaria em risco de ter um monstruoso apagão em caso de avaria na central. Provavelmente o número mínimo seria de três centrais o que deveria ser difícil de vender à população. Os algarvios concordariam com a central lá para os arredores de Bragança e os do Norte com a central lá para Vila Real de Santo António...

Mas, não duvido de que acabaremos por ter uma central, a Comissão Europeia anda doida para as relançar. Só que a central portuguesa será uma central construída por uma empresa espanhola evitando construir mais centrais em Espanha. Se o governo ou o povo português levantar problemas, a Comissão mete-nos na ordem.

Quanto ao preço do petróleo é irrelevante para estes casos pois as centrais térmicas podem ser a carvao que, de nenhuma forma, está a USD$100.

"Aceitam como se fosse natural, toda a especie de restrições para Portugal: CO2, agricultura, contrução naval."

O problema é que político português que não aceite tudo que Bruxelas nos impinge tem a suacarreira política terminada.
Já existem vários exemplos.

Ao ""#$,

"O país é ridículo"

??? Mais ridículo do que a União Europeia sempre a tentar colocar-se à frente pra ver se reparam nela? Impossível!

"e as suas comparações apesar de verdadeiras também pecam por algumas omissões."


Claro, nunca se é perfeito...

"Igreja católica e expulsão dos judeus + inquisição e o tratado de Methwen."

Pois é. Mas não tira validade às causas que apontei.

Quanto ao tratado de Methwen, tem-se que na época foi considerado um importante passo em frente. Na época a agicultura era a verdadeira riqueza, muito mais importante do que a indústria.
E, o conceito de especialização sempre esteve presente na mente de toda a gente. Ainda outro dia a autora deste blog me perguntava que se Portugal saísse da UE qual seria, em minha opinião, a sua epecialização.
Era a estratégia do defunto COMECON e é a estratégia actual das grandes empresas, o core business.
Esta mania dá volta e meia, normalmente o resultado é funesto e ela desaparece durante uns tempos.

Quanto ao tratado de Methwen que actualmente é considerado um erro craso, dá-nos um lamiré sobre o que é que os historiadores do Século XXIII pensaram sobre a nossa adesão à CEE/CE/UE, o mesmo que actualmente pensamos do Tratado de Metwen...

"E as comparações com o período que vai de 1961 são verdadeiras mas incorrectas sob um certo ponto de análise."

O ying e o yang?


"Durante esse tempo Portugal tinha à disposição um mercado económico protegido- as colónias - para onde poderia exportar quer produtos excedentários ou de pobre qualidade que não conseguía vender nos mercados internacionais"

Não era bem assim. Portugal sempre foi uma ecoomia relativamente aberta e os portugueses estavam habituados a certos padrões de qualidade.
Era chocante atravessarmos a fronteira para Espanha e encontrarmos tudo mais barato mas feito em Espanha e de uma qualidade péssima...

"Mas tudo isso não invalida que eu também esteja bastante desagradado com o que se passou desde 1986 até ao tempo actual com esta "adesão" à CEE primeiro UE, agora.

Isto tem que ser muito bem explicado pelos responsáveis de uma série de asneiras."

Deveria ter sido difícil fazer pior...

"Estamos proporcionalmente pior em 2007 do que estávamos em 1986.
Isso é que é grave."

Creio que estamos mais longe da média europeia agora do que estavamos em 1974!

"E volto sempre à mesma:não confio num primeiro ministro, seja de que partido for, que quer ficar em fotografias."

Isto é irrelevante. Um Primeiro Ministro de um país que ao aparecer reforce o seu peso na cena internacional é positivo. O que não é positivo é ele fazê-lo à nossa custa!

"Mais: até hoje ninguém me conseguiu convincentemente, explicar qual é a necessidade da Europa ter uma constituição."

Creio que é impossível de explicar...

""#$ disse...

Raio: atenção que eu não estava a tirar "mérito " as causas que apontou.

Penso contudo, que no passado, methwen + mais igreja católica foram o mais completo desastre.
houve um "corte" à partir daí com o que de mais avançado se fazia.
Estávamos na frente mas não já no topo.

Quanto à sua frase final
"ninguém consegue explicar"

Concordo em absoluto.

Esta "coisa" chamada tratado europeu; por parâmetros lógicos normais é inexplicável.

Mas se começarmos a explicar isto pelo ponto de vista da criação de uma distopia modernaça...
então se calhar percebe-se o que aqui está.

O Raio disse...

""#$:

"Estávamos na frente mas não já no topo."

Concordo em absoluto.

Há um livro, Portugal, Pioneiro da globalização de Jorge Nascimento Rodrigues e Tessaleno Devezas que refere que o investimento que Portugal fez em investigação no início da época das descobertas deve ter sido substancialmente superior aos 3% do PIB da altura, dos modestos 3% que a UE considera
ser o objectivo a atingir actualmente.

E, este investimento, apesar dos disparates que foram feitos a partir de D. Manuel I (que expulsou os judeus), permitiu que Portugal, embora perdesse o topo, se mantivesse na frente durante mais de três séculos.

O ensinamento a tirar disto é que, se na altura de D. João I houvesse uns economistas e uma Comissão Europeia, Portugal teria ficado a fazer continhas e a tentar equilibrar contas e, teria perdido os três séculos seguintes.
Provavelmente já nem existiria...

No comentáro anterior escrevo que:

"o Estado português que é o que gasta menos da UE15 per capita (e de longe), não pode baixar os seus gastos sem se suicidar."

Esta frase merece algumas explicações adicionais.

O que eu queria dizer é que em termos absolutos o que o estado custa a cada português é muito pouco, muito menos que na maior parte dos países europeus.

(ver as contas em http://cabalas.blogspot.com/2006/03/decadncia-do-pas-v.html)

Ora Portugal tem as mesmas obrigações do que os outros países e portanto o cálculo deve ser feito em números absolutos e não percentagem do PIB como geralmente é feito.

Portugal já tem problemas em acompanhar muitos dos grupos de trabalho que em Bruxelas decidem as políticas europeias e a coordenação entre elas. A maior parte dos países tem funcionários a full time para estes grupos, Portugal tem funcionários que acumulam estes grupos com outras funções. Na prática dificilmente participamos nas decisões, limitamo-nos a seguir o que os outros planeiam e decidem.

Limitar ainda mais os gastos do Estado só viria piorar esta situação.

""#$ disse...

Raio:

Não foi só a questão do investimento que foi feito na altura.
Foi a atitude que existia, o planeamento estratégico, que tinha uma clara definição do que se queria fazer.

Mesmo à distancia e ( e apesar de ) olhando com os olhos de hoje percebe-se isso.

Existia uma ideia concreta de chegar a algum lado.

Eu não tinha a ideia que Portugal é o Estado que gasta menos dos 15, mas se assim é, compreende-se então muitas coisas.
É que a juntar-se ao "gastar menos" junta-se o gastar mal e isso explica o total desnorte disto.

Eu também concordo com a necessidade de parar com esta brincadeira de o Estado Português parar de desinvestir.

Nota-se isso nas áreas de investigação do Estado e na maneira como este está organizado.

Mas o problema é explicar isso às pessoas, que estão encharcadas de propaganda idiota sempre a tentar provar que o Estado Português gasta mundos e fundos.

O Estado português não gasta muito antes gasta mal, e pura e simplesmente não se quer reestruturar.

O "raio" diz que apenas nos limitamos a "acompanhar" as decisões dos outros.

A questão será a de por-se as coisas nos seguintes termos: não quererão os políticos medíocres e a "pseudo elite" que assim as coisas sejam?

Digo isto porque existe uma praga elitista de um conjunto de gente que assombra este país há pelo menos 500 anos e que apenas tem conseguído fracassos. Flutuam entre correntes políticas e religiosas ao sabor dos momentos históricos, mas estão sempre presentes.

Verifica-se que em Estado de ditadura conseguiu essa magnifica elite, criar a situação em que dos tais !15! - Europa ocidental , em apenas um país( Portugal) nunca existiu uma empresa multinacional de raiz criada.

Apesar do brilhantismo( estou a ironizar, claro) das nossas elites nunca existiu uma empresa multinacional portuguesa, quer em regime de ditadura, quer em regime de democracia.
Só isto deveria fazer-nos pensar acerca de aventuras destas.

Agora, mais uma vez a nossa "elite" decidiu trair e criar 1580 em 2007, com esta bacalhaozada chamada tratado europeu.

De qualquer forma digo ao que venho: sou de esquerda embora abomine intensamente os actuais 3 partidos políticos que fingem falar em nome da esquerda política.

E sou completamente contra este ou outro tratado Europeu.
Não é do nosso interesse estratégico, quer sejamos um país, quer sejamos uma região, quer sejamos uma zona franca, o que seja; não é do nosso interesse participar em aventuras destas.

É que ainda por cima isto é uma aventura a copiar o que de pior tem o sistema americano.

Numa altura em que a América está a começar a implodir e a ver diminuir certos aspectos do seu poder, é precisamente por aí que a Europa vai copiar o que de pior vem de lá.

Daqui a 10 anos perante o caos e o descalabro de repente começarão a ouvir-se os apelos do costume ao patriotismo e à lutar pela pátria em perigo de perder a independência.

Não apoio esta gente.

O Raio disse...

""#$:

"Não foi só a questão do investimento que foi feito na altura.
Foi a atitude que existia, o planeamento estratégico, que tinha uma clara definição do que se queria fazer."
Claro! O investimento ou é acompanhado de uma ideia ou vale pouco.

"Eu não tinha a ideia que Portugal é o Estado que gasta menos dos 15, mas se assim é, compreende-se então muitas coisas.
É que a juntar-se ao "gastar menos" junta-se o gastar mal e isso explica o total desnorte disto."
Isto é quase segredo de Estado. Portugal aguenta um Estado com despesas mínimas e obrigações máximas.
Quanto a gastar mal, claro que gasta. Mas os outros também o fazem. O principal problema é a falta de meios.

"Mas o problema é explicar isso às pessoas, que estão encharcadas de propaganda idiota sempre a tentar provar que o Estado Português gasta mundos e fundos."
A propaganda não é idiota. É uma propaganda científicamente pensada para atingir certos objectivos. Um deles é o de desarmar totalmente o Estado deixando-o à mercê das grandes empresas, normalmente estrangeiras.
"O Estado português não gasta muito antes gasta mal, e pura e simplesmente não se quer reestruturar."
Mesmo que queira, não pode. Como qualquer empresário sabe, uma reestruturação saí cara e se fossemos gastar dinheiro em reestruturações a Comissão Europeia saltava-nos em cima.

"A questão será a de por-se as coisas nos seguintes termos: não quererão os políticos medíocres e a "pseudo elite" que assim as coisas sejam?"
Creio que este problema pouco importa aos politicos e às tais elites. Estão mais preocupados com os seus interesses mesmo que para os atingirem estoirem com todos nós.

"Digo isto porque existe uma praga elitista de um conjunto de gente que assombra este país há pelo menos 500 anos e que apenas tem conseguído fracassos."
E de duzentos em duzentos anos tentam entregar o país a estrangeiros.
Foi assim no início do Século XV quando caíu a primeira dinastia, continuou no fim do Século XVI, princípios do XVII com a entrega do país à dinastia Filipina, depois no fim do Século XVIII, princípios do XIX com o apoio dado a Napoleão e, last but not least no fim do Século XX, princípios do XXI com a entrega do país à União Europeia.

"Verifica-se que em Estado de ditadura conseguiu essa magnifica elite, criar a situação em que dos tais !15! - Europa ocidental , em apenas um país( Portugal) nunca existiu uma empresa multinacional de raiz criada."
Pois é.

"Agora, mais uma vez a nossa "elite" decidiu trair e criar 1580 em 2007, com esta bacalhaozada chamada tratado europeu."
Que, como já nos vamos habituando, vai acabar numa revolução.
A minha curiosidade é quem fará o papel de Vasconcelos...
"De qualquer forma digo ao que venho: sou de esquerda embora abomine intensamente os actuais 3 partidos políticos que fingem falar em nome da esquerda política."
É mais ou menos o meu caso.
Acho espantoso ver Partidos que se dizem de esquerda, como o PS ou o BE a alinharem nesta história da União Europeia que, de esquerda não tem nada.
Quanto ao terceiro partido, o PCP, nota-se que não morre de amores pela UE mas a sua cobardia impede que o diga alto.
Uma vez estive numa reunião comemorativa do 25 de Abril, reunião essa em que se disseram as bocas vazias do costume. E em que estavam presentes representantes de todos os partidos, PCP incluído.
A certa altura resolvi falar e, perguntei, para que é que tinha servido o 25 de Abril? Para nos livrar de uma ditadura e, depois, de mansinho, embrulhar bem o país e entrega-lo aos estrangeiros destruindo a nossa autodeterminação? Teria valido a pena?
Fez-se um silêncio gélido na sala... ninguém comentou e, a mesa, deu por terminada a sessão.
E, qual é o meu espanto quando, terminada a sessão, vários dos membros do PCP presentes me vieram dar os parabéns! O que lhes perguntei foi qual a razão do seu silêncio? Nenhum me respondeu.

"Não é do nosso interesse estratégico, quer sejamos um país, quer sejamos uma região, quer sejamos uma zona franca, o que seja; não é do nosso interesse participar em aventuras destas."
Não é do nosso interesse nem é do interesse da maior parte dos países membros da UE.

"É que ainda por cima isto é uma aventura a copiar o que de pior tem o sistema americano."
E copiar mal. Entre a Constituição americana e a proposta de Constituição europeia preferia a primeira. Ao menos começa com as palavras We the people... enquanto que a europeia começava com as palavras Eu, o Rei dos belgas...

"Daqui a 10 anos perante o caos e o descalabro de repente começarão a ouvir-se os apelos do costume ao patriotismo e à lutar pela pátria em perigo de perder a independência."

É óbvio...

""#$ disse...

Raio: quando digo que a propaganda é idiota é no sentido de não fazer sentido nenhum.

Agora, claro que é cientificamente pensada e estruturada para criar um certo estado de coisas.

Quanto as suas idas a reuniões de debate, bolas, homem, você é um Cristo ...... Ir a reuniões e comemorações de debate?!?1

Mas quanto à sua pergunta,nessa reunião percebo perfeitamente.
De facto ...para que é que serviu o 25 de Abril?

Há uns tempos li um livrinho muito instrutivo de um português que escreveu há 60 anos umas coisas.
Um tipo de esquerda.

Fiquei "banzado" porque basicamente o que ele descrevia era "hoje".

O homem referia-se ao Salazarismo, mas ainda se referia mais à oposição ao Salazarismo.
E o que ele escreveu - morreu em 1974 - aplica-se como uma luva tendo escrito as coisas há 60 anos atrás.

Por mim digo: daqui a 10 anos há uma "revolução" ou levantamento ou o que seja e eu não mexo uma palha.
Acabou.

Com o meu apoio individual não se contará jamais para "mudanças" (falsas) ou o que seja.

Ou existem mudanças a sério que transformem isto numa verdadeira democracia ou zero.

E quanto ao tratado europeu é apenas mais uma aventura estúpida e cara que apenas irá criar tensões nacionalistas cada vez mais fortes dentro da Europa até isto tudo partir.

Nessa altura Portugal especificamente considerado defende-se como?

Alguns dos europeístas sabem a resposta a essa pergunta?

Ou é só fezada? E rezas?

A quantidade de dinheiro necessária para as parvoíces que se querem fazer irá atacar a coesão social e nacional dos países europeus.

Quando alguém disser "Basta" e bater com a porta, nessa altura os europeístas escondem-se aonde?
Ou reciclam-se?

Suspeito que a sua frase, raio, "um silêncio gélido na sala" aplica-se.

É impossível parar o vento com as mãos, mas continua-se a tentar vender tretas ás pessoas.

E quanto à sua ideia de reestruturação do Estado, em relação à comissão europeia é mesmo necessário dar um murro na mesa e po-los na ordem e elevar o atrito.

Em vez disso temos Pavões vaidosos a discutir se o nome Lisboa é melhor do que o de Sintra.

Isto não é aceitável.

Isabel Arriaga e Cunha disse...

Caros comentadores,
pelos vossos protestos, é claro que a maioria não gosta do Tratado de Lisboa (e dizer que não gosta, é um eufemismo...). Li aqui expressões como banho de sangue, tensões nacionalistas, utilização de grandes quantidades de dinheiro para "parvoices" que atacará a coesão económica e social", etc.

Será que poderão explicar-me o que é que, do vosso ponto de vista, este Tratado representa ? E o que é que tem de tão negativo ? Obrigada

O Raio disse...

""#$:
"Quanto as suas idas a reuniões de debate, bolas, homem, você é um Cristo ...... Ir a reuniões e comemorações de debate?!?"
Tive uma educação católica e os meus professores de religião e moral diziam-me sempre que era bom, volta e meia, oferecermos um sacrifício a Deus.

"Mas quanto à sua pergunta,nessa reunião percebo perfeitamente.
De facto ...para que é que serviu o 25 de Abril?"
No 1984 de George Orwell este explica-o perfeitamente na obra subsersiva atribuída pelo Partido interior a Goldstein (o mau, o inimigo do Grande Irmão).
Existem e sempre existiram 3 classes, a superior, a média e a baixa.
A superior quer que tudo se mantenha como está enquanto a inferior quer acabar com as classes.
Quanto á média quer ocupar o lugar da superior, para isso, geralmente alia-se à baixa, ocupa o lugar da superior e manda a baixa para onde estava, isto é, para o fundo da escala.
O 25 de Abril foi um bom exemplo deste estado de coisas.

"Por mim digo: daqui a 10 anos há uma "revolução" ou levantamento ou o que seja e eu não mexo uma palha.
Acabou."
Eu apoio! Sempre apoiei toda e qualquer revolução, está-me na massa do sangue...

"E quanto ao tratado europeu é apenas mais uma aventura estúpida e cara que apenas irá criar tensões nacionalistas cada vez mais fortes dentro da Europa até isto tudo partir."
O Tratado de Lisboa é um coup d'etát no sentido literal do termo. É a tomada das rédeas de poder por um pequeno grupo.
Na prática, nós ficamos com o nome, os grandes com a carne e alguns com os ossos.
Mas, nós, como referi, nem os ossos temos!
"Nessa altura Portugal especificamente considerado defende-se como?
Alguns dos europeístas sabem a resposta a essa pergunta?"
Os meios legais foram destruídos. Não há forma legal de defesa, nem de Portugal nem da maior parte dos países da Europa.
Restam os ilegais... os Tupamaros europeus estão ao virar da esquina.

"A quantidade de dinheiro necessária para as parvoíces que se querem fazer irá atacar a coesão social e nacional dos países europeus."

Irá não, já está a atacar...

"Quando alguém disser "Basta" e bater com a porta, nessa altura os europeístas escondem-se aonde?
Ou reciclam-se?"
Reciclam-se e tomam a dianteira da Revolução. Para alguns, como o Durão Barroso, será fácil, será um voltar à juventude...

O Raio disse...

Isabel Arriaga e Cunha:

"pelos vossos protestos, é claro que a maioria não gosta do Tratado de Lisboa (e dizer que não gosta, é um eufemismo...)."
O nível de educação a que me obriguei impede-me de dizer o que penso exactamente deste Tratado.

"Li aqui expressões como banho de sangue, tensões nacionalistas, utilização de grandes quantidades de dinheiro para "parvoices" que atacará a coesão económica e social", etc.
Será que poderão explicar-me o que é que, do vosso ponto de vista, este Tratado representa ? E o que é que tem de tão negativo ? Obrigada "

É óbvio. A génese da União Europeia á anti-democrática.
O que estava na cabeça e não só, dos fundadores da então CEE (Schumann, Gasperi, etc.) foi mais ou menos o seguinte:
-Vamos unir a Europa num só país;
-Bom, os europeus não querem;
-Não faz mal, dizemos que é um projecto económico e começamos por unir as economias e as legislações com regras, regulamentos, etc. (o actual aquis communitaire) e, como a economia comanda a política, quando eles repararem será tarde demais.

É evidente que isto foi um erro crasso que traz consigo as sementes da revolta e da violência.
Ainda por cima temos (em toda a Europa) uma Comunicação Social relativamente controlada que amplia o que interessa e esquece o que não interessa.
Quando houve manifestações contra Milosevic, contra o Lukaschenko da Bielo Rússia ou a revolução laranja na Ucrania, toda a Comunicação Social mostrou as manifestações, mostrou e amplificou.
Mas agora houve grandes manifestações contra Ferenc Gyurcsány, o primeiro ministro húngaro, pró UE que confessou ter mentido ao povo húngaro. Estas manifestações passaram totalmente desapercebidas.
Outro exemplo é o de Irén Kármán, uma jornalista húngara que andava a investigar umas fraudes em que andavam metidos membros do governo e que apareceu assassinada (ver http://cabalas.blogspot.com/2007/06/se-tivesse-sido-na-rssia.html). Este assassinato ao contrário de um caso semelhante acontecido na Rússia mal foi citado na imprensa.
As consequências disto tudo começam a estar à vista.
Ainda na Hungria foi formada a Magyar Gárda, uma força mais ou menos paramilitar, mais ou menos nazi.
Na República Checa também apareceu um grupo mais ou menos semelhante, a Guarda Nacional.
Na Bulgária, um partido altamente nacionalista, o Ataka tem 21 lugares no Parlamento búlgaro.
E a lista é interminável.
Provavelmente os historiadoes do século XXII terão sobre os fundadores da CEE a mesma opinião que os actuais têm sobre o antigo Primeiro Ministro britânico Neville Chamberlain que em Munique cedeu a Hitler, o de um político honesto e bem intencionado mas ingénuo que precipitou a Europa numa guerra.
Quanto ao actual Tratado de Lisboa, este tratado vem amplificar tudo o que está a extremar a Europa.
Aumenta o poder dos grandes e cala os médios e pequenos. E até os semi-grandes, como a Polónia.
Este tratado é o culminar de um processo que dura há 50 anos e que nos está a conduzir à situação actual. Não resolve os problemas, antes pelo contrário, extrema-os.
E o estado de desespero em que se encontram os políticos pró-integração a quererem evitar a todo o custo referendos que inviablizariam a ratificação do tratado leva-os a tomar posições muito pouco democráticas.
O principal argumento é de que o tratado é demasiado complexo para ser referendado, o pois o povo é incapaz de o entender.
Acho espantoso como é que alguém consegue utilizar um argumento destes sem se rir... é que este argumento aplica-se a qualquer eleição.
Como é que vamos eleger deputados para aprovar Leis, como por exemplo o orçamento anual, leis essas que o povo é incapaz de entender?
Sim o que é que é mais simples? O Tratado de Lisboa ou o Orçamento? Qual a percentagem de portugueses que conseguem perceber um ou outro?
Isto é gravissimo! Quando temos os políticos, ditos democráticos, a defenderem posições que de democrático pouco têm, está-se a abrir a porta a que grupos abertamente anti-democráticos apareçam á luz do dia.
No fim não haverá grande diferença entre uns e outros.
Quanto ao Tratado de Lisboa a única coisa que me apetece dizer é o que a Pasionara, Dolores Ibaurri dizia aos nacionalistas de Franco na Guerra Civil espanhola, No pasarán.

""#$ disse...

IAC:

Os sistemas legais estão organizados segundo o principio da hierarquia das leis.
Fontes de lei superiores sobrepõem-se a fontes de lei inferiores. Um pirâmide.

Quando um Estado nacional assina um tratado em que abdica de fatias de soberania, juridicamente, está a aceitar que a sua constituição é infra/inferior em relação ao novo tratado.

Isto equivale a dizer que, se na constituição de um país, estiver previsto o direito ao divórcio, POR EXEMPLO, mas no tratado supra nacional europeu,não estiver previsto tal instituto jurídico;
LEGALMENTE
a regra constitucional europeia, É QUE VALE. Prevalece sobre a regra do Estado nacional.
É uma "defesa" no topo da pirâmide que não existe.

Nada impede que, nesse assunto e em outros assuntos, comece algum político europeu chico esperto a exigir "uniformidade" legal nas constituições de toda a Europa.

Depois quem PODE, ou seja a Inglaterra e mais alguns fura a regras.
Portugal,baixa as calças.

Porque "1580 em 2007" fez assinar um tratado a troco de nada, submetendo hierarquicamente na parte jurídica (e não só) a sua população e o seu território a um Estado das coisas em que será - de facto - decidido fora de Portugal.

Com uma amplitude nunca vista.

Exemplo histórico paralelo: a clausula Rebus sic stantibus.
(taxas de juro com um valor fixo ALTO a serem pagas por Portugal a Inglaterra)

Vamos ainda supor, que nos delírios dos dirigentes europeus, é decidido - daqui a 10 anos, por exemplo, RACIONALIZAR a educação na Europa ( pretexto: "competir" com os EUA) e aplicar o principio da produção de alfinetes do Adam Smith - o principio da especialização - à produção de educação.

Consequentemente.
Segundo esta técnica.
Só alguns países deverão ter Ensino Superior.

Perante esse "facto consumado" desta hipótese que não é tão absurda quanto isso ( vide Processo de Bolonha) nessa altura Portugal faz o quê?

Escreve uma carta a protestar?

Depois só resta uma de duas coisas. Surge um Chavez lusitano de bigode;
Ou um Mário machado qualquer.

Ou a IAC não julgará que os "Mários Machados" cá da paróquia começarão a vir para as ruas abertamente a desafiar o Estado que eles sentem ausente perante este estado de coisas?

Não surgirá nacionalismo? Extremo?

A Jugoslávia não lhe diz nada nos inícios dos anos 90?

E na parte económica?
Não a incomoda que tenhamos sido designados para sermos SÓ um país de serviços e turismo?

Algum país sobrevive SÓ de serviços e turismo?

E na parte social?
Se vamos privatizar tudo ficando só os "serviços de relevante serviço público" - um jargão que não diz nada, isso significa - economicamente que 7 milhões de portugueses deixarão de ter acesso á saúde e educação.

Nos países "grandes" há tamanho e massa crítica para se permitir estas políticas; de existir 20 % da população em sub vida.

Num país pequeno não há. Imediatamente rebenta a contestação. Num país pequeno as dificuldades atingem mais % de população.

E não vou escrever mais porque metia aqui 30 comentários facilmente acerca de tudo o que me desagrada neste tratado /constituição europeia.

O jargão juridiquês. OS 70 e tal protocolos anexos. As 400 folhas no total. A linguagem hermética com alineas principais a declararem direitos e protocolos anexos obscuros a retirá-los.

A impossibilidade de modificar o Tratado depois de feito e assinado.
A constituição ser adoptada a tempo indeterminado.

O "direito ao trabalho" que é substituído pelo "direito a trabalhar".
Que parece a mesma coisa, mas não é.
A prioridade à luta contra a inflação, mas não contra o desemprego.
Daí evidentemente o 2direito ao trabalho", ser substituído pelo direito a trabalhar"

Como é que se pode afirmar que este tratado visa constituir uma "Europa dos cidadãos", se estes ,depois poderão não ter hipóteses de ter emprego?

O fim do veto de cada país à imigração legal.
Se de repente em Portugal aterrarem 3 milhões de ucranianos sendo manifestamente visível que opaís não tem condições económicas para os ter cá, o país não poderá vetar.

Porque a Europa diz que não.

Como já disse que isto vai longo: inseria aqui 30 comentários acerca deste assunto.

Não gosto deste tratado/constituição.

Não tenho obrigação de gostar de algo que me prejudicará e que atacará a minha liberdade.

""#$ disse...

Raio:a visão do 25 A do seu último comentário é exactamente essa.

""#$ disse...

Já agora:

IAC

num outro blog que tenho e não interessa o nome meti este post.
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Como povo, somos vitimas de uma mistificação nacional.

Foi “decidido” internacionalmente; com a ajuda do sentimento de inferioridade, desejo de agradar, recompensas em bens materiais e prestígio, e temor reverencial dos políticos portugueses - da actual classe política - que deveria Portugal aceitar ser pobre, ser um país de “serviços”,um país de turismo, um país de mão de obra apenas qualificada para esses sectores.

Os políticos portugueses - aquilo a que se chama “a elite”, decidiu trair.

Trair é o nome do jogo.

Para trair com eficácia é necessário desmantelar todas as áreas que impliquem investimento de dinheiro formando pessoas extremamente qualificadas em áreas que não estas acima descritas.

Pelo meio, alguns dos sectores destas áreas a transformar serão, nalguns casulos e nichos específicos, retirados da concorrência internacional e “oferecidos” aos privados portugueses para que estes continuem a produzir mau serviço, mas com lucros altos garantidos e quotas de mercado asseguradas.

Uma falsa concorrência.

Esta estratégia pressupõe - logo à cabeça - que 2 milhões de portugueses serão considerados “dispensáveis”, e que mais 6 milhões sejam extremamente pobres mesmo vivendo em Portugal.

1,5 milhões viverá extremamente bem e dirá que a culpa dos pobres serem pobres é dos próprios. Que a culpa é apenas deles. 3,5 milhões de outros portugueses viverão num novo patamar de classe média, pobres mas que lutarão para manter esse estatuto de pobreza disfarçada. Assim se garante um país assimétrico de 12 milhões de pessoas - a meta a atingir.

É por isso que o ano passado - 2006 - saíram 100 mil pessoas deste tugúrio e ninguém se importou minimamente com isso.Há imigrantes para importar em quantidade suficiente e a política de aquisição de nacionalidade portuguesa é legalmente generosa.

Quando isto estoirar o mesmo grupo de adeptos de 1580, mas actuantes no inicio do século 21, que agora defende “isto” e defende privatizações e liberalização da economia, mudará radicalmente de discurso e passará a defender as preocupações - muitas - com “o social” e a solidariedade e os pobres e desvalidos, fazendo apelos à unidade de todos os portugueses para - todos juntos - lutarem por um Portugal melhor……

Entretanto o caos é lançado para fora da lâmpada onde está. E não restará pedra sobre pedra de uma organização social “normal”..

Pelo meio temos a paisagem exótica.

Temos os sindicatos e os partidos políticos das margens, bem como os movimentos estilo “Compromisso Portugal”.

Representam aquilo que Eça de Queiroz dizia que os monges e os frades representavam no século 19.

Dão colorido à paisagem.
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É simples e didáctico.

bernardo disse...

Bom, há nestes últimos comentários uma profunda ignorancia dos mais básicos principios pelos quais se rege a UE que não admira que as pessoas sejam contra: tem-se sempre medo do que não se conhece e compreende. E aqui a culpa é em grande parte dos governos e das instituições mas também das pessoas que têem obrigação de se mexer e procurarem informar-se melhor.

Só para dar alguns exemplos:
Escreve o #s:

“Isto equivale a dizer que, se na constituição de um país, estiver previsto o direito ao divórcio, POR EXEMPLO, mas no tratado supra nacional europeu,não estiver previsto tal instituto jurídico;
LEGALMENTE
a regra constitucional europeia, É QUE VALE. Prevalece sobre a regra do Estado nacional.
É uma "defesa" no topo da pirâmide que não existe.

Nada impede que, nesse assunto e em outros assuntos, comece algum político europeu chico esperto a exigir "uniformidade" legal nas constituições de toda a Europa.”

Já ouviu falar do principio da subsidiariedade e da proporcionalidade? Trata-se de um princípio segundo o qual a União só deve actuar quando a sua acção seja mais eficaz do que uma acção desenvolvida a nível nacional, regional ou local - excepto quando se trate de domínios da sua competência exclusiva. Este princípio está intimamente relacionado com os princípios da proporcionalidade e da necessidade, que supõem que a acção da União não deve exceder aquilo que seja necessário para alcançar os objectivos do Tratado.

Portanto, pode dormir descansado.

E se ainda assim houver un chico esperto a exigir uniformidade, tem os tribunais nacionais e europeu para o defender (ao contrario dos que insistem de que nada mudou nos últimos 30 anos, bla, bla, bla...)

Outro exemplo: “...Segundo esta técnica.
Só alguns países deverão ter Ensino Superior.”

Principio da igualdade, principio da não discriminação... Para não falar de um artigo especifico que diz que todos os Estados Membros são totalmente responsáveis pelo modo como organizam o sistema educativo e pelos conteúdos.

Quer dizer, se vamos discutir estas coisas, ao menos sejam sérios e utilizem argumentos sérios e não demagogia barata. É que alguém pode ler isto e levar-vos a sério...

Para mim, desde o projecto de Constituição ao presente texto, o documento foi bastante mal-tratado: depois de um longo e exaustivo processo de elaboração até 2004, o tratado foi morto, desenterrado e ressuscitado, mutilado à custa dos mais básicos jogos de pequena politica. Vem-me à cabeça a imagem dum peso-pluma que acabou de fazer 12 rounds com um peso-pesado: está vivo mas mais um murro e fica KO. Receio que esse murro venha de um qualquer referendum ou mesmo da Bélgica por não ter governo com legitimidade para o assinar.

No entanto, e apesar dos maus tratos a que foi submetida (aqui falo principalmente da oportunidade desperdiçada de pôr fim à manta de retalhos que é a legislação comunitária, à perda dos simbolos e aos opt-outs nos diversos dossiers) continuo a achar que é a melhor (única) oportunidade para reabilitar a União Europeia e de lhe dar instrumentos para continuar a lutar para atingir os fins para que foi criada: a Europa como espaço de paz, solidariedade e prosperidade económica (de preferência com esta ordem de prioridades).

bernardo disse...

E para responder aos cenários catastróficos que vão sendo evocados nos comentarios deste blog, aqui vai um da minha parte (tão bem ou mal fundamentado como os outros): Portugal fora da UE seria o país onde os países ricos da Europa viriam descarregar os seus lixos tóxicos; seria um país sem o mínimo de infrastruturas básicas como estradas ou linhas ferroviarias modernas; seria um pais onde os jovens emigrariam para o estrangeiro ilegalmente para trabalhar nas obras; seria um país ou com governos a cair uns a seguir aos outros vitimas da pequena intriga politica ou nas garras de um qualquer pequeno tirano e dos seus esbirros; seria um país a lutar por ser competitivo com Marrocos e a Moldávia; seria um país para onde as multinacionais deslocariam por ser fácil contornar os direitos dos trabalhadores e de segurança e saúde pública; seria um país com níveis de inflação record na Europa Ocidental; seria um país de joelhos a pedir por favor à Espanha para nos anexar, com promessas que seríamos os bons alunos de Madrid.

""#$ disse...

Caro bernardo:

Nota prévia:
- Quanto à invocação de que as pessoas tem se de "mexer" e informar-se melhor, lamento mas isso é uma falácia argumentativa totalmente demagógica.

Uma pessoa com a 4ªclasse a viver no interior do país está ao mesmo nível de um professor universitário de direito comunitário para compreender um tratado internacional?
É isso que se está a dizer?

Tem que se mexer porquê?
Então não necessitamos de pagar a professores - basta uma pessoa "mexer-se" e que aprenda a ler sozinha?
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Alguns do seus outros argumentos são hilariantes.

Portugal fora da Europa seria:
A)pais de despejo de resíduos tóxicos;
B) sem linhas de comboio modernas;
C) onde os jovens emigram;
D) onde os governos cairiam uns atrás dos outros;
E) País a lutar por ser competitivo com Marrocos e Moldávia;
F) País onde as multinacionais se deslocariam para contornar direitos;
G( níveis de inflação recorde;
H) Seria um país de joelhos,etc.

News flash para si:

A) Portugal - por si só - já excedeu em 40% de gasto de poluição a quota de Quioto.
Como os principais poluentes são veículos automóveis, QUE NÃO SÃO FABRICADOS CÁ, a Europa já está a despejar INDIRECTAMENTE resíduos tóxicos para cá.
Quem paga isto é o contribuinte português, não o Europeu.
Pagamento duplo.Em dinheiro de impostos e na saúde e qualidade de vida inferiores.

B) As linhas de comboio modernas são fabricadas na Alemanha, na Áustria e na frança através dos consórcios franco alemães com mais alguns penduras À mistura.

Portanto é natural que - "A EUROPA" queira TGV em Portugal. É a Indústria deles (DA EUROPA) que beneficia disso ao alocar para si mercados e paralelamente destruir concorrentes potenciais como se fez com a Sorefame/amadora.

Ah... mas isso foi a Bombardier. É canadiana.
Pois foi. A mesma Bombardier que saiu daqui e foi para Áustria.
Depois de "partir a espinha" a um concorrente regional de elevado potencial AQUI, e participa via Áustria e outro país de leste nos consórcios de construção dos tgv´s.

Não no está ser dado nada, excepto ser-nos reduzida a capacidade industrial através destes esquemas.

C) Imigração. Mas os jovens já emigram. Existem inúmeras noticias / reportagens /ensaios demonstrando jovens portugueses que vão estudar para Espanha e tirar cursos de espanhol e trabalhar para a Europa. Tem andado distraído?

O ano passado saiu um relatório de uma organização ligada à igreja católica especificando que só nesse ano 100 mil portugueses - jovens e menos jovens saíram e emigraram.

Tem andado distraído?

Apesar dos nossos bem amados líderes cheios de visão e cheios de democracia de boca e conversa as pessoas continuam a sair( as que podem)porque já há muita gente que percebeu que isto é uma grandessíssima merda.

O PONTO D RESPONDO NUM COMENTÁRIO APARTE.

E) Mas nós já lutamos com a Eslovénia e com semelhantes!
Estamos longe de Marrocos e da Moldávia em quê?
Os nossos índices caiem ano após ano.
Tem andado distraído?
A drenagem de recursos feita a este país está a manifestar-se a cada dia que passa.

f) Multinacionais e contorno de direitos.
Concordo.
Tem toda a razão. Em Portugal com o código do trabalho Bagão "opus dei" felix de 2003, as multinacionais deixaram de contornar direitos. O magnifico código do trabalho "Bagão Opus Dei " félix deixou - na prática de consagrar direitos.

Uma das grandes conquistas desse novo código que mostra o visionarismo disto é o facto de a natureza dizer que às 10 horas da noite é EFECTIVAMENTE noite.

Mas no código de trabalho Bagão "Opus Dei" as 10 horas da noite são afinal, DIA.

O PS grande partido da liberdade de 31 de boca na oposição, gritou como uma grávida grita a dar À luz,que as conquistas do 25 de Abril e mais não sei quê.

Chegado ao poder manteve lá tudo o que estava do Código Bagaõ Opus Dei" Felix". Manteve o core business do código.
E mais.

Até teve o sr António Monteiro Fernandes - grande especialista de direito do trabalho e pertencente ao PS a caucionar o grande código Bagão "Opus dei" Félix.

Portanto concordo consigo. Como posso não deixar de concordar?

A inversão jurídica está feita.
Em Portugal não se violam direitos. Como se faz noutros lados.
É simples.
Aqui não há direitos a violar.

Existem formalmente nos códigos, DEZENAS DE DISPOSIÇÕES. Na prática são todas impossíveis de cumprir, logo impossíveis de violar.

g) níveis de inflação.
De facto não temos inflação recorde.
Apenas temos a nossa moeda indexada à paridade do Euro, o que significa que temos preços a pagar "Euro" , mas temos remunerações de trabalho " Marrocos ou Senegal".

Mas concordo.Não há inflação.
Deus nos livre da inflação.
Um café em 2001 em Portugal custava 20, 25 cêntimos.

Agora custa 50,55,60 cêntimos.

Deus nos livre da inflação que duplicou em 6 anos o preço de um produto abundante no mundo

Não temos inflação - apenas incapacidade de pagar o alto custo de vida pela generalidade da população.

H) País de joelhos.
Mas nós não temos sido outra coisa até agora.
Qualquer ideia estapafúdia vinda da UE é imediatamente adoptada em Portugal como se fosse uma benesse dos Deuses.

Internacionalmente valemos o quê?

E quanto à sua outra ideia de a Espanha nos anexar:

Eles não querem.

O que querem é um mercado económico de mais 12 milhões que eles dominem.
Eles querem o mercado, não querem as responsabilidades políticas de ter de gerir o mercado político-administrativo português?
É por essa razão, entre outras que eles bloqueiam a entrada de empresas portuguesas em Espanha.

Tem andado distraído?

Bernardo disse...

Caro #s
Caso nao tenha percebido estava a ser ironico e demagogico em resposta aos cenarios imaginários que se controem ao futuro da Europa com Tratado.

Ainda assim permita-me uns comentários à sua reacção:

a) a sua argumentaçao é falaciosa e demagogica; se os Portuguese nao querem poluiçao automovel, deixem os carros em casa. So falta dizer que isto é uma conspiraçao dos alemaes...

b) sem fundos estruturais ainda estriamos todos a andar em estradas nacionais e apanhar bichas em Alcacer do Sal a caminho do Algarve.

c) Eu sou emigrante (29 anos) e tenho muitos amigos a trabalhar no estrangeiro, a diferença é que sou bem pago e os meus estudos reconhecidos; nao tenho que trabalhar às escondidas nas obras como os engenheiros e fisicos ukranianos que nao conseguem ver os seus diplomas reconhecidos. Percebe a diferença?

e) competimos com a Eslovénia por mérito deles, que souberam aproveitar os dinheiros europeus. Nós nem por isso... nao vai culpar a EU por isso, espero...

f) nao conheço o codigo por isso não comento. No entanto existem diereitos europeus que sao aplicaveis nos tribunais nacionais e europeus. Portanto, ainda bem que ao menos ha isso.

g) a conversa de que o EURO fez disparar os preços nao a engulo. Houve provavelmente abusos e a culpa é de comerciantes mal-intencioados. Além disso, experimente ver a evoluçao dos preços antes do EURO. Eu também comprava pastilhas a 50 centavos na escola primária mas em 2000 (ainda em escudos) elas custavam certamente mais...

h) nao é novidade que somos um pais de pouca relevancia internacional; já o somos à 500 anos. E queremos uma voz forte no mundo para que? Nao me lembro de alguma vez (pelos menos nos ultimos 20 anos) termos tido uma visao para o mundo ou para a Europa. Quando tivermos alguma coisa a dizer que mereça ser ouvida e isso nao aconteça entao preocupo-me.

""#$ disse...

Ainda à propósito do ponto D.

D)
A questão da argumentação dos governos a caírem. Hilariante e conformista argumento.

Primeiro: uma lista de PMS´s /Governos desde o inicio da "aventura europeia."...

Lista dos PM de Portugal:

1974-1976 PREC Palma CArlos, Vasco Gonçalves, Pinheiro de Azevedo
1976-1978 Mario Soares (PS)
1978 Nobre da Costa (escolhido pelo Eanes, uma nódoa)
1978-1979 Mota Pinto (escolhido pelo Eanes, PPD)
1979-1980 Maria de Lurdes Pintasilgo (escolhida pelo Eanes)
1980 Sá Carneiro (PPD)
1980-1981 Freitas do Amaral (PP)
1981-1983 Pinto Balsemão (PPD)
1983-1986 Mario Soares (PS)
!986-1995 Cavaco Silva (PPD/PSD)
1995-2002 António Guterres (PS)
2002-2004 Durão Barroso (PPD/PSD)
2004-2005 Santana Lopes (PPD/PSD)
2005- Sócrates (PS)

Ora isto dá 197 meses (16 anos e 5 meses) de “direita política”,
141 (11 anos e 9 meses) meses de governos pseudo socialistas,
26 meses (1 anos e 4 meses) de PREC -anarquismo destrutivo
e 16 (2 anos e 2 meses) meses de governos presidenciais...

Vamos fazer as contas desde 1977 - data do pedido oficial de adesão à Europa.

De 1977 a 1987 - DEZ ANOS - a média dos governos foi de um ano e meio. Neste período de tempo só o 1º governo do Sr Cavaco silva durou mais que dois anos. E vivíamos em “democracia”.

Em 1986 , Portugal entrou; na então CEE.( Pedido de adesão feito em 1977)

A instabilidade "prévia" à entrada oficial na CEE, agora UE,pelos vistos existia.

APÓS 1987 - até 1999 existiram 3 governos estáveis- 2 Cavaco, 1 Guterres.

VIVA a UE que nos abençoou com 3 governos estáveis.

De 1999, a mesma UE que pela lógica da estabilidade governativa dos pró europeístas que antes nos abençoou com 3 governos estáveis,deveria criar estabilidade a todo o tempo;

FALHOU.

Tivemos dois anos de “diálogo” com o Sr Guterres.Depois do Sr Guterres ter fugido;
Tivemos o traidor vira casacas José Manuel – 2 anos - e o palhaço Santana, um duo de circo – 4 meses.

Bem acolitados pelo frouxo Sampaio( 10 anos de inércia completa) que permitiu a cobardia do Sr Guterres, que deu origem ao Sr Durão em Portugal, José Manuel na Europa, que deu origem aos 4 meses mágicos de absurdo com o “Histriónico Santana” e os seus números governativos de focas amestradas.

Agora temos o proto totalitário e birrento licenciado por cunhas Sócrates.Há dois anos a levar-nos para lugar nenhum.

A pretensa “estabilidade trazida pela...... Europa ......
revela-se onde?

Existem apenas 12 anos (DOZE) de estabilidade governativa num total de 31 de regime democrático.

Se contarmos desde 1977 , são 30 anos, dos quais ... 12 anos ... com governos estáveis.

12 anos em 30 ? Isto é estabilidade?

Se contarmos desde 1986, existem apenas 12 anos de governos estáveis.

12 anos em 21 anos.Isto é estabilidade?

A “estabilidade” NADA tem que ver com estarmos na UE ou não estarmos na UE, mas sim com o regime democrático português ser ou não ser estável.

Já tivemos de tudo em termos de governos,após 25 de Abril 1974, quer antes da CEE ,quer depois.

Portanto o argumento da UE trazer estabilidade é um falso argumento.
Caso contrário o passado não seria o que foi.

Podemos no entanto concluir uma coisa.
Antes de 1974 tínhamos governos de porcaria. Uma ditadura.

Depois de 1974 temos governos de porcaria. Uma pseudo democracia.

Mão não se tema nada.

A UE garante-nos "estabilidade".

Também nos garante que estaremos estavelmente incapacitados de tomar qualquer iniciativa autónoma.

""#$ disse...

Bernardo :

Ok.
Você é engenheiro.Está fora.
Já percebi.
Raciocínio estritamente linear ( e não digo isto ofensivamente, note-se).

E quanto ao comentário de hoje das 14.49:

Atenção que os pontos c e f não são inteiramente verdade.

Há disposições no tratado que estabelecem clausulas no caso do seu ponto F que fazem com que pessoas que tentam ir a tribunal no seu país de origem não o consigam fazer.Isso já sucedeu no passado.

Há um caso famoso que sucedeu na Polónia, e depois , nesta negociação do recente tratado a Polónia voltou à carga querendo meter a mesma excepção que já antes tinha usado.

O ponto C não é verdade no seguinte sentido: que é o de porquê estar a economia portuguesa organizada para ser uma economia de betão.

E que depois leva a situação que o Bernardo descreve.
Isso é assim porquê?

Porquê é que o Bernardo tem de sair para trabalhar na sua área de estudos?

Porque... se calhar... a forma como a construção europeia e a portuguesa,foram organizadas requeiram que certas pessoas, tenham que sair, que isso seja um requisito.

Se a "parte industrial" for colocada fora de Portugal ou de outros países nas mesmas circunstancias, então as pessoas tem que sair.

E porque é que a parte industrial é colocada fora de Portugal?

Porque Portugal continua a assinar acordos que levam a isso.

Portanto aos contribuintes portugueses está ser pedido que invistam dinheiro na formação de recursos humanos, que depois, alimentam , não a produção de conhecimento e empregos em Portugal, mas fora de Portugal.

Achar-se-á que isto é por acaso?

Isto pode parecer teoria da conspiração, mas não é, porque os factos estão aí em evidencia.

Portugal está completamente desestruturado, a produzir uma economia de maus serviços e de nichos de mercado em pequenos sectores protegidos da concorrência internacional, e a política que se está seguir - influenciada pela UE - é exactamente essa.

Como você não está cá dou-lhe algumas informações.
Estamos a perder população de origem nacional nascida cá.
E a importar imigrantes low quality para manterem "serviços" de uma economia de betão.

Estamos a desinvestir na formação de médicos e profissões semelhantes e a ir importar fora.

Não existem projectos industriais ou de serviços de alta qualidade aqui a serem criados.

Temos neste momento uma extrema direita que diz ABERTAMENTE na comunicação social que tem 50 000 homens em armas prontos a intervir para defender a pátria.

O exército português tem 60.000 efectivos.

O bernardo acha que isto está a acontecer de forma latente porquê?

São pequenos sinais, mas estão a manifestar-se.

Um conselho de amigo apesar de não nos conhecermos:
saiu daqui?
Epá, não volte.
Não é estar a manda-lo embora mas se você conseguir uma boa situação fora daqui não volte.

Não vale a pena. Isto não vale a pena.

Quer um exemplo pessoal: no dia 20 de Julho 2007 pedi um relatório médico a um hospital "de gestão privada".
Por lei tem 10 dias para o fazer e entregar.

Ao dia 25 de Outubro 2007, o relatório não estava ainda na minha posse - no médico a quem indiquei como depositário do mesmo.

Isto é o Portugal "Moderno" Estável, Europeu a funcionar em todo o seu esplendor do entulho..

O Raio disse...

Bernardo:

A diferença entre o seu cenário catastrófico e os anteriores é que os anteriores têm consistência, já estão mesmo visivelmente em marcha, enquanto que o seu não.

Lembra-me o que a Isabel Meireles escreveu há tempos no Expresso e o que o Mário Soares repetiu na TV durante a campanha eleitoral, a de que se não fosse a UE Portugal estaria pior do que a Albania.

Claro que não há nada que conduza a isto, há só o nitido desespero de quem vê que a adesão à UE e ao Euro não está a funcionar e que tenta justifica-la com o argumento implicito de que somos geneticamente inferiores aos outros povos e que ou temos um paisinho para cuidar de nós ou estamos tramados.

Como dizer que temos de estar na UE para termos um bom nível de vida e de progresso já não convence ninguém, a prática mostra exactamente o contrário, só resta dizer que se não estivessemos na UE estariamos ainda pior.

"Portugal fora da UE seria o país onde os países ricos da Europa viriam descarregar os seus lixos tóxicos"

Como na Noruega?

"seria um país sem o mínimo de infrastruturas básicas como estradas ou linhas ferroviarias modernas"

Como a Suiça?

"seria um pais onde os jovens emigrariam para o estrangeiro ilegalmente para trabalhar nas obras"

Tal e qual como Singapura...

"seria um país ou com governos a cair uns a seguir aos outros vitimas da pequena intriga politica ou nas garras de um qualquer pequeno tirano e dos seus esbirros"

É o que acontece na Islândia...

"seria um país a lutar por ser competitivo com Marrocos e a Moldávia"

Como Taiwan?

"seria um país para onde as multinacionais deslocariam por ser fácil contornar os direitos dos trabalhadores e de segurança e saúde pública"

Vê-se disto na Nova Zelândia?

Não vale a pena continuar... Bernardo, na sua aparente miopia, não consegue ver para lá da UE.

Mas, é um facto, existe Mundo para lá da UE e Mundo que até se está a portar muito bem...

Para terminar quero só que considero este tipo de discurso criminoso.
A componente psicológica é fundamental na economia, se as pessoas estiverem optimistas e acharem que o país vai bem, a economia melhora, se as pessoas estiverem deprimidas e acharem que as coisas vão mal, a economia afunda-se.
O deficit de optimismo é muito mais grave que o deficit do orçamento de estado.

Ora, este tipo de discurso que já dura há muito tempo, está a dizer às nossas crianças, vocês são uns desgraçados, incapazes e incompetentes mas, não desesperem, lá pelo centro da Europa existem uns tipos porreiros que cuidam de nós.

Que homens e mulheres é que estas crianças vão ser depois de uma educação destas?

bernardo disse...

Por acaso nao sou engenhero e sai de Portugal à procura de aventura e nao por necessidade. Tive sorte.

Mas o que eu vejo nas vossas argumentações é que culpam a UE pelas fraquezas do nosso país e dos nossos políticos. O caso do relatório que pediu é sintomático de muita coisa que vai mal. Nao vejo é a relaçao directa com a UE.

Ter 10 dias de prazo para entregar o relatório surje no ambito da boa administraçao, um principio fortemente encorajado pela UE (admito que neste caso possa até nao ter qualquer ligação)
O facto de nao ser respeitado vem dum mal cronico portugues: chamemos-lhe falta de profissionalismo, nacional porreirismo, ou qualquer outra coisa.

Não vejo é como é que estar na UE está na origem desta situaçao.

Quanto ao meu discurso criminoso: aquilo que escrevi era uma comparação aos cenários catastroficos e sem fundamento que vejo serem inventados para a Europa pos-Tratado. Era uma caricatura e nao faço a minima ideia se seria a nossa situaçao fora da UE. (Tenho serias duvidas que seriamos um Noruega ou Singapura...) E nao quero passar nenhuma mensagem a futuras geraçoes. O que digo é que este Tratado é benefico para a UE e os seus cidadaos, em comparação com o que temos hoje (e, em absoluto, acredito que estamos melhor dentro da UE do que fora mas isso é outra questão)

O Raio disse...

Bernardo;
"sem fundos estruturais ainda estriamos todos a andar em estradas nacionais e apanhar bichas em Alcacer do Sal a caminho do Algarve."
Isto é demagogia e da pior!
Se não tivesse havido fundos estruturais Portugal teria também construído infraestruturas, não teria ficado parado.
Aqui hà tempos, o Eng. Ferreira do Amaral, antigo Ministro de Cavaco, disse, numa entrevista ao Jornal de Notícias (salvo erro) exactamente isto e disse também que feitas as contas todas a contribuição da então CEE para as auto-estradas não teria sido superior a 10%.
E, já agora, porque é que se fala sempre de fundos estruturais e nunca se fala da contribuição de Portugal para o Orçamento Europeu?
"Eu sou emigrante (29 anos) e tenho muitos amigos a trabalhar no estrangeiro, a diferença é que sou bem pago"
O que aconteceu foi que a economia portuguesa investiu em si, desde que nasceu até que acabou a sua formação e que agora esse investimento está a ser aproveitado por outro país.
O investimento português em si foi a fundo perdido.
"e os meus estudos reconhecidos"
Claro... isso só mostra que os estudos feitos em Portugal têm qualidade...
"nao tenho que trabalhar às escondidas nas obras como os engenheiros e fisicos ukranianos que nao conseguem ver os seus diplomas reconhecidos. Percebe a diferença?"
Há muito ucraniano com os estudos reconhecidos. E a trabalhar na sua especialidade. Ainda outro dia, num hospital, fui atendido por uma médica ucraniana. e não é a única.
O problema é outro. Há lugar no mercado de emprego para esses emigrantes? Falam português para poderem trabalhar lado a lado com outros portugueses?
"competimos com a Eslovénia por mérito deles, que souberam aproveitar os dinheiros europeus. Nós nem por isso... nao vai culpar a EU por isso, espero..."
A Eslovénia já estava ao nosso nível quando entrou para a UE. Os dinheiros europeus não tiveram nada a ver com isto.
"a conversa de que o EURO fez disparar os preços nao a engulo"
Está no seu direito. Principalmente não vivendo em Portugal...
"Houve provavelmente abusos e a culpa é de comerciantes mal-intencioados"
A culpa é sempre nossa... já ouvi e li esta missa n vezes...
"Além disso, experimente ver a evoluçao dos preços antes do EURO. Eu também comprava pastilhas a 50 centavos na escola primária mas em 2000 (ainda em escudos) elas custavam certamente mais..."
Portugal para aderir ao Euro e cumprir os critérios de Maastrich teve de travar a inflação.
Depois de entrar no Euro ela aumentou. E, com o agravante de que os vencimentos não acompanharam.
Se não fosse assim, provavelmente o meu caro amigo nem teria emigrado.
"nao é novidade que somos um pais de pouca relevancia internacional; já o somos à 500 anos"
Afirmação totalmente ridícula.
Para quem vive na Europa e é incapaz de ver para lá da Europa talvez tenha razão.
Mas experimente sair um pouco deste continente, experimente ir aos outros, à Ásia por exemplo, experimente falar com os locais... vai ficar com uma ideia muito diferente...
"E queremos uma voz forte no mundo para que?"
Para não termos de aturar afirmações como as que faz...

O Raio disse...

Bernardo:

"Mas o que eu vejo nas vossas argumentações é que culpam a UE pelas fraquezas do nosso país e dos nossos políticos."

E o que eu vejo na sua argumentação é que culpa os portugeses por tudo o que corre mal.

Ora quem governa Portugal não nem os portugueses nem o governo português, quem governa Portugal é a UE.

Mais de 60% da legislação que é aprovada já vem de fora e, pior, a maior parte dela nem passa pelo crivo democrático da Assembleia da República!

bernardo disse...

Caro Raio
Vivi dois anos na Asia. sei muito bem o que os Asiaticos pensam de nos: antigos colonialistas e bons a jogar à bola.

O Raio disse...

Bernardo:

"Já ouviu falar do principio da subsidiariedade e da proporcionalidade? Trata-se de um princípio segundo o qual a União só deve actuar quando a sua acção seja mais eficaz do que uma acção desenvolvida a nível nacional, regional ou local - excepto quando se trate de domínios da sua competência exclusiva. Este princípio está intimamente relacionado com os princípios da proporcionalidade e da necessidade, que supõem que a acção da União não deve exceder aquilo que seja necessário para alcançar os objectivos do Tratado"

Sim, já ouvi falar do princípio da subsidiariedade. Como também já ouvi falar de histórias da carochina...

Este princípio é um bom exemplo da demagogia europeia. Pelo que se vê este princípio parece aplicar-se só à recolha do lixo... e isto enquanto o lixo não começar a ter um valor visível...

É que este princípio não significa nada, este princípio, cujo âmbito é definido pelos próprios órgãos da UE é só areia para os olhos dos cidadãos das nações da UE.

Já agora, qual é o seu efeito? Que acções deixou aUE de tomar em nome dele?

O Raio disse...

Bernardo:

"Vivi dois anos na Asia. sei muito bem o que os Asiaticos pensam de nos: antigos colonialistas e bons a jogar à bola"

Eu vivi mais tempo...

Claro que sabem que somos os antigos colonialistas.

Mas, o curioso, é que de uma forma geral até têm uma opinião positiva.

bernardo disse...

Caro Raio:
Nao conheço a jurisprudência europeia a esse nivel. Mas digo-lhe que serve muitas vezes em Bruxelas para desencorajar as insituiçoes de se lançarem em certas areas (às vezes, confesso, com pena minha pois os Estado Membros muitas vezes nao se mexem).

Quanto à boa imagem dos portugueses na Asia, sem dúvida que somos bem vistos como uns tipos porreiros e reforço a ideia do bom-de-bola que ajuda muito nessa imagem. O que eu queria dizer é nao temos nos ultimos anos tido algo de importante a contribuir que me leve a lamentar o facto de nao termos voz no mundo. Até pelo contrario: basta olhar para o modo como lidamos com os PALOPs - é vergonhoso. Além do mais, se tivessemos coisas a dizer, nao era o facto de estarmos na UE que seria um entrave. Basta ver a França de Sarkozy.

Isabel Arriaga e Cunha disse...

Parece-me que o Raio e o ""#$ sofrem de um problema sério de "transferência" (no sentido que lhe é dado pelos psicólogos). Ou seja, transferiram para a UE as frustrações profundas contra Portugal e os portugueses que transparecem dos seus comentários. Isto, misturado com alguma ingorância que os faz virar a realidade do avesso, como o Bernardo já assinalou.

Mas não exagerem, por favor: a UE não é obviamente perfeita, mas está muito, mas muito longe da ideia que os dois aqui dão. Essa do divórdio, ""#$, por favor, não tem qualquer fundamentação.

E raio, está muito enganado: os fundadores da UE sempre disseram alto e bom som qual era o objectivo do projecto - "uma união cada vez mais estreita" entre Estados e povos (ou na expressão mais feliz inglesa: "ever closer union"). Isto está escrito logo no início do Tratado de Roma. Os governos de muitos países é que o esconderam das suas opiniões públicas - caso flagrante do Reino Unido e dos países escandinavos, mas não só.

Além disso, tanto o raio como o ""#$ têm uma ideia completamente errada de que a UE manda e Portugal baixa as orelhas. Parecem esquecer-se que todas as decisões europeias, sobretudo no que se refere aos Tratados, foram tomadas com a participação de Portugal de acordo com os procedimentos democráticos previstos no direito interno. Ou seja, com aprovação / ratificação da Assembleia da República.

A adesão ao euro foi uma decisão soberana de Portugal, que a aceitou no Tratado de Maastricht e depois empenhou-se no cumprimento dos critérios de entrada. Isto não foi imposição nenhuma da UE, foi uma opção nacional. Acham que foi uma má decisão? Então protestem e peçam contas aos governos que tomaram as decisões e aos deputado nacionais que as aceitaram. Não é a UE que tem de ser criticada - e já agora, o que é a UE ? Nada mais do que a vontade dos países que a compõem.

Do mesmo modo, se acham que o Tratado de Lisboa é mau, peçam contas ao governo português que o negociou em pé de igualdade com os outros países, não à UE.

""#$ disse...

IAC: o exemplo que eu dei do divórcio vale para muitas outras coisas. Que não estão consagradas no tratado.

Quanto à ideia dos "pais fundadores" ela era influenciada pelas teorias do funcionalismo estruturalista, emergentes logo a seguir à 2ª guerra mundial e bastante visíveis até aos anos 60.

Grandes estruturas estaduais onde os papeis de todos estavam bem definidos.

Uma coisa é a conversa dos pais fundadores, em discursos oficiais. Outra coisa são os estudos, estratégicos, sociológicos e outros a partir do qual se fazem as coisas.

Quanto a sua questão da "transferência" ela não se põe em relação a Portugal.

Nós como pais estamos colocados numa situação única, quando comparados com qualquer país europeu da UE.
Quer geograficamente, quer politicamente.

Somos ..... de longe ..... quem tem mais a perder com uma UE centralizada e federalista.

Analisando economicamente o país - as nossas hipóteses de perda centuplicam devido à enormes debilidades da nossa economia em todas as áreas.E à forma como está organizada em torno do betão, dos bancos e do consumo.

Não temos massa critica para jogar este jogo ao mesmo nível dos outros e mesmo que a tivéssemos o resultado do jogo já estaria decidido antes de ser jogado.
Portanto não fale de transferências psicológicas.

Quanto à sua ideia de que o Estado Português/ governos negociaram adesão a moedas únicas e ao tratado em pé de igualdade, por favor...
Não brinque.

As regras de uma negociação justa claramente verificam-se quando os dois contendores em disputa negoceiam em plano de igualdade.

Portugal quando aderiu à moeda única estava a negociar em termos de igualdade? Eu ainda me lembro do Sr Sousa Franco e das contas do deficit , e a IAC sabe bem que na Europa, Portugal,Grécia e a Itália eram dados como estando fora do Euro por causa dos déficits públicos que tinham.

Foi "exigido" bastante mais a Portugal do que foi exigido a outros países em termos de cumprimento do pacto de estabilidade, como exemplo, a Bélgica.
Depois no fim eera a Alemanha e a França que tinham deficits fora do pacto de estabilidade.

Alguém as pôs fora da moeda única?

Isto é negociar no mesmo plano de igualdade?

E neste tratado passou-se a mesma coisa.
Dois países rejeitam estas coisa há 2 anos atrás.
Volta-se à carga a impor isto. Portugal diria que não.

Depois as negociações para os fundos estruturais seriam como?

Negociar um tratado em que está em cima da mesa "SIM" OU "NÃO" e ao lado a flutuar paralelamente existe outra negociação acerca de atribuição de dinheiro, quase que se insinuando que uma coisa irá depender da outra?

Isso é que é negociar? De forma justa?


Quanto aos "procedimentos democráticos".
Mas democráticos em quê?

As negociações feitas em Bruxelas em gabinetes almofadados vão a votos nas eleições portuguesas?

E por favor, nem me fale na "legitimidade" da ASS. da república para ratificar ou dos deputados do parlamento europeu.

Legitimidade de quê? Ganha em eleições com 60% de abstenção?

Qual é a verdadeira legitimidade de deputados portugueses eleitos não pelo valor que tem, mas pelo facto de serem cães do chefe que ganhou eleições no partido que as ganhou ?

Isso vale o quê?

Isso dá legitimidade para negociar e ratificar alienações de soberania?

Daqui por amanhã, se 230 proxenetas decidem "ratificar" uma proposta de venda de Portugal ao um terceiro país , a IAC dizia que tudo era legal porque foi feito segundo o direito interno e a assembleia tem legitimidade para ratificar uma venda de um bem que não é dela?

IAC:

Legalidade é uma coisa.

As coisas serem feitas legalmente e de forma justa é outra inteiramente diferente.
Há uma diferença - quanto mais não seja moral.

""#$ disse...

bERNANRDO:

O meu exemplo do Hospital.

Aquele hospital é apresentado como um paradigma do sucesso e do que nos acontecerá se aderirmos a este novo mundo europeu com serviços públicos privatizados. Ou de gestão privada.


Até tem na parte da frente uma placa a dizer" Este hospital é certificado pelo "King´s College" .

Muito bonito.
Mal a obtiveram, a preocupação com a qualidade de serviço foi embora.

E quanto ao relatório directamente:

O responsável pelo mesmo MENTIU DESCARADAMENTE ao representante de um órgão de Estado quando questionado sobre o facto de o relatório não ter sido produzido e argumentou que o caso já estaria resolvido, coisa que não está.

Isto é a Europa privatizada em Hospitais a entrar pela porta dentro.

O Raio disse...

Cara Isabel Arriaga e Cunha,

"Parece-me que o Raio e o ""#$ sofrem de um problema sério de "transferência" (no sentido que lhe é dado pelos psicólogos)."

Estou sinceramente ofendido! Exponho o que penso, o que devia ser normal num regime democrático e, em resposta, levo com uma ao estilo da antiga União Soviética em que os dissidentes eram internados em manicómios.

É óbvio que não estou em perigo de ser internado (espero), mas o que a minha cara amiga disse foi o argumento que, na antiga URSS, levou ao internamento, a UE é tão boa que sou um louco pode discordar dela.

"Ou seja, transferiram para a UE as frustrações profundas contra Portugal e os portugueses"

Eu não tenho frustações contra Portugal e os portugueses! O que é que eu escrevi que a levou a dizer isto?

"Isto, misturado com alguma ingorância que os faz virar a realidade do avesso, como o Bernardo já assinalou."

Ignorância? Onde?
Claro que admito que me possa enganar volta e meia. Mas não duvido de que conheço a UE e o seu funcionamento muito melhor do que a quase totalidade dos portugueses e, os meus possíveis enganos, são sobre pormenores que não influenciam as conclusões finais.

"Mas não exagerem, por favor: a UE não é obviamente perfeita"

Por acaso até discordo. A UE é uma das máquinas de conquista e controle da população mais perfeitas da História.

O problema não é a UE ser perfeita ou não, o problema é se temos ou não vantagem em estar na UE e de aderirmos a tudo o que é politica única.

"Essa do divórdio, ""#$, por favor, não tem qualquer fundamentação."

Foi um exemplo usado pelo ""#$.

Posso dar arranjar outros.
Vamos supor que amanhã um Tribunal Europeu considera que a eutanásia é um direito fundamental de qualquer cidadão.
Independentemente de nós concordarmos ou não com a eutanásia seremos obrigados a autoriza-la, mesmo que a AR vote contra a 100%.

"E raio, está muito enganado: os fundadores da UE sempre disseram alto e bom som qual era o objectivo do projecto - "uma união cada vez mais estreita" entre Estados e povos (ou na expressão mais feliz inglesa: "ever closer union")."

Pois disseram. Mas a estratégia usada foi a que citei.

Porque é que durante anos e anos nos impingiram sempre que a CEE era um projecto só económico.
Ainda, no Reino Unido, quando foi da campanha da adesão, o antigo Primeiro Ministro Edward Heath, assegurou ao povo inglês que a CEE era um projecto puramente económico que nada tinha de político.

E, já agora, estou habituado quando entro num projecto de definir as fronteiras do projecto, isto é, qual o objectivo final, ou seja, onde é que se pára.

Mas, o chamado projecto europeu não tem fronteira, o objectivo é, como muito bem disse, uma ever closer union. O que é que se entende por isto? Closer até onde?
Nunca nenhum euro-entusiasta me conseguiu responder a isto. E já estou farto de perguntar!

"Os governos de muitos países é que o esconderam das suas opiniões públicas - caso flagrante do Reino Unido e dos países escandinavos, mas não só."

E porque é que o fizeram? Porque sabiam que se não o fizessem os seus povos nunca aceitariam a adesão.

E, cá em Portugal também aconteceu o mesmo. Creio que aconteceu em toda a União.


"Além disso, tanto o raio como o ""#$ têm uma ideia completamente errada de que a UE manda e Portugal baixa as orelhas."

É o que se vê.

"Parecem esquecer-se que todas as decisões europeias, sobretudo no que se refere aos Tratados, foram tomadas com a participação de Portugal"

Exacto!
Mas viu-se pela guerra que se fez aos gémeos polacos o que é que acontece aos políticos que se armam em independentes.

O nosso problema é que se vendeu para toda a Europa que todos nós somos euro-entusiastas e que não nos opomos a nenhuma medida de integração.

Isto diminuí a margem de manobra dos governantes portugueses.
É que enquanto o Primeiro Ministro inglês pode dizer eu não posso aceitar isso, se o fizer sou linchado quando chegar a Londres, o Primeiro Ministro português não, se se opõe a qualquer medida é por teimosia pessoal e as pressões a que é sujeito são brutais.
Quando foi da história de Timor Guterres deu alguns exemplos das pressões e ameaças a que tinha sido sujeito por parte da Comissão Europeia e do Conselho de Ministros.

Uma das vantagens do referendo ao tratado é a de, mesmo que o "Sim" ganhe, virá mostrar á Europa de que há um número apreciável de portugueses a dizer "Não". Só isto dará força negocial aos governantes portugueses. Só isto justifica o referendo.

"A adesão ao euro foi uma decisão soberana de Portugal, que a aceitou no Tratado de Maastricht e depois empenhou-se no cumprimento dos critérios de entrada. Isto não foi imposição nenhuma da UE, foi uma opção nacional."

Tem toda a razão, isto é, quase toda. O Tratado de Maastrich impõe a entrada no Euro logo que se cumpram os critérios.
Claro que se podia ter negociado um opt-out como a Dinamarca ou o Reino Unido. Mas a Dinamarca só conseguiu isso depois de um referendo. E em Portugal os nossos políticos tiveram medo do referendo...

Já agora, gostava que alguém me explicasse como é que a Suécia, cumprindo os critérios de Maastrich e não tendo negociado nenhum opt-out, não adere ao Euro.


"Acham que foi uma má decisão?"

Parece óbvio!

"Então protestem e peçam contas aos governos que tomaram as decisões e aos deputado nacionais que as aceitaram."

Faço o possível mas é um combate desigual. Do lado do Euro temos todo o Poder, poder e dinheiro e do outro, quem temos? Cidadãos descapitalizados e com séros problemas de transferência?

"e já agora, o que é a UE ? Nada mais do que a vontade dos países que a compõem."

Boa pergunta... mas a resposta não é essa, não é a vontade dos países, é a vontade de alguns políticos dos países.


"Do mesmo modo, se acham que o Tratado de Lisboa é mau, peçam contas ao governo português que o negociou em pé de igualdade com os outros países, não à UE."

Exacto! E com o é que pedimos contas? Votando num referendo? E se não houver referendo?

""#$ disse...

IAC e BERNARDO:

Num dos comentários anteriores falei do processo de Bolonha e de alguém decidir por exemplo centralizar o ensino em vários países- só alguns países.

Hoje numa noticia do correio da manhã citando Mariano Gago, vem a noticia que, no futuro, os mestrados passarão a ser leccionados e feitos em inglês, para os países que aderiram ao processo de Bolonha.

Isto não é vender a retalho?

Uma das razões, da mais estúpida que há, mencionada na notícia, invocada pelos responsáveis do ensino superior europeu - que a noticia não menciona quem são - obviamente - uma vez que os responsáveis não tem rosto- estão democraticamente dentro de um gabinete a regurgitar coisas destas é a de que isso atrairá alunos para os cursos de mestrado.

Julgava eu (santo ingénuo)que o que atrai alunos para os cursos de mestrado é o facto de os poderem PAGAR e os cursos de mestrado serem de QUALIDADE SUPERIOR.

Afinal, não.

Os cursos de mestrado podem ser uma porcaria , mas se forem dados em inglês; é que está tudo bem.

Sobre o facto de os mestrados passarem agora a ser de 2 anos - uma data ridícula e impossível para se fazer qualquer coisa de jeito, nada é dito.

Portanto é isto que se terá: pessoas com 5 anos de estudos - 3 licenciatura e dois mestrado e propagandeia-se que isso é evolução e competitividade do ensino superior.

EUROPA, EUROPA,EUROPA....

O Raio disse...

A propósito do que foi dito e desdito sobre o que a UE pode ou não impor aos seus membros, aa de ver uma interessante notícia no Diário Digital.

Essa notícia começa por dizer:

"Mestrados podem vir a ser todos leccionados só em inglês

As principais universidades europeias estão a ponderar a possibilidade de todos os segundos ciclos do ensino superior passarem a ser leccionados em inglês nos países signatários do Processo de Bolonha, revelou hoje o ministro da tutela."

Isto é o rolo compressor da UE a funcionar a todo o vapor.

Não tarda muito que se queremos estudar em português temos de ir para Angola ou para o Brasil!

Isabel Arriaga e Cunha disse...

""#$:

Vamos a factos:

- diz-me: "o exemplo que eu dei do divórcio vale para muitas outras coisas. Que não estão consagradas no tratado".

Pois se não estão consagradas no Tratado, não são contempladas pela UE. O Tratado de Lisboa explicita aliás de forma muito clara que a UE só é competente para tratar de questões de que os Estados tenham DELIBERADAMENTE decidido conferir-lhe a respectiva competência.

- Diz-me também: "uma coisa é a conversa dos pais fundadores, em discursos oficiais. Outra coisa são os estudos, estratégicos, sociológicos e outros a partir do qual se fazem as coisas".

Errado: não é "conversa de pais fundadores", é o que está escrito no Tratado de Roma, bem à vista de todos.

- Diz-me também "Somos ..... de longe ..... quem tem mais a perder com uma UE centralizada e federalista".

Essa conversa da UE centralizada e federalista é conversa para papalvos ingleses. Só para os ingleses é que federalismo é sinónimo de centralização. Não é o caso nos estados federais, que são a Alemanha, a Bélgica ou se quiser os Estados Unidos. Para estes países, federalismo é descentralização (basta olhar para o debate em curso na Bélgica...) é a melhor garantia de que o exercício dos poderes se faz de forma equilibrada, proporcional e sublidiária entre os diferentes níveis.

- Mais à frente, diz: "Analisando economicamente o país - as nossas hipóteses de perda centuplicam devido à enormes debilidades da nossa economia em todas as áreas.E à forma como está organizada em torno do betão, dos bancos e do consumo".

Ah, estamos a chegar ao cerne da questão: pelos vistos, estamos de acordo em que os problemas portugueses são portugueses e não provocados pela UE. Ou a estrutura da economia portuguesa, a qualidade dos empresários é imposta pela UE?

- "Não temos massa critica para jogar este jogo ao mesmo nível dos outros".

Pois: Malta, Chipre, ou os Bálticos, etc, têm massa crítica. Só nós é que não. E já agora, se não temos, como diz, a culpa é da UE?

- Agora, a pérola: " Portugal quando aderiu à moeda única estava a negociar em termos de igualdade? Eu ainda me lembro do Sr Sousa Franco e das contas do deficit ..."

Talvez se tenha esquecido, mas não foi Sousa Franco que negociou a moeda única, foi o governo de Cavaco Silva (no Tratado de Maastricht) que negociou os critérios de adesão ao euro. Sousa Franco era o ministro das finanças que estava em funções no momento do lançamento do euro - e que tratou, como os seus antecessores, de preencher os ditos critérios. Achou mal? Então revolte-se contra os governos portugueses que tomaram a decisão, não contra a UE

- "... a IAC sabe bem que na Europa, Portugal,Grécia e a Itália eram dados como estando fora do Euro por causa dos déficits públicos que tinham".

Ah, e ficaram de fora?????

- Foi "exigido" bastante mais a Portugal do que foi exigido a outros países em termos de cumprimento do pacto de estabilidade, como exemplo, a Bélgica".

Esta merece ser tratada a sério: Não foi exigido a Portugal rigorosamente mais nada que não tivesse sido exigido aos outros países. Mas é verdade que a Bélgica teve uma leitura flexível do critério da dívida pública, que rondava na altura, se bem me lembro, algo como 107 por cento do PIB. Mas teve-o, primeiro, porque o Tratado o permite, e segundo, porque apesar dos encargos colossais impostos pelo reembolso da dívida, tinha um défice orçamental inferior a 3 por cento do PIB. Este critério dos 3 por cento é que é o critério central de acesso ao euro no que se refere às finanças públicas, o da dívida é complementar. Ou seja, a Bélgica tinha um saldo primário - sem os juros da dívida - positivo superior a 6 por cento do PIB. Valor que se manteve a níveis superiores desde então - de tal forma que a dívida pública é, oito anos depois, 87 por cento do PIB - e chegará ao valor de referência de 60 por cento num período ainda mais curto - enquanto o seu saldo orçamental está em equilíbrio. Para concluir: a opção, neste caso, revelou-se totalmente justificada, a economia belga é incomparavelmente mais sólida e estável do que, por exemplo, a italiana). Lembro-lhe, aliás, que a Itáia também tinha em 1998 uma dívida pública ao nível da belga, que não só não desceu, como aumentou desde então...

- "Depois no fim era a Alemanha e a França que tinham deficits fora do pacto de estabilidade. Alguém as pôs fora da moeda única?".

Pois: Portugal também teve, e continua a ter, um défice excessivo de nível superior e por um período de tempo maior que a França e a Alemanha. Alguém o pôs fora?????

- "Negociar um tratado em que está em cima da mesa "SIM" OU "NÃO" e ao lado a flutuar paralelamente existe outra negociação acerca de atribuição de dinheiro, quase que se insinuando que uma coisa irá depender da outra?"

Não, os Tratados não se negoceiam em termos de sim ou não, negoceiam-se passo a passo. Claro que se um país passar a negociação a assobiar para o lado e só se lembrar de levantar problemas no último minuto, não vai a lado nenhum. Mas, felizmente, não é assim que se as coisas se passam: qualquer país responsável, por muito pequeno que seja tem todas as possibilidades de negociar de acordo com os seus interesses. Terá, porventura, de trabalhar mais e ser mais inteligente e mais hábil do que os grandes, mas isso é assim mesmo e é assim em tudo na vida.

- "Qual é a verdadeira legitimidade de deputados portugueses eleitos não pelo valor que tem, mas pelo facto de serem cães do chefe que ganhou eleições no partido que as ganhou ?".

Essa agora é boa: bons ou maus, esses são os procedimentos previstos na Constituição portuguesa. Está contra? Então funde um partido e assuma o combate de alterar o sistema. Agora NÃO ME VAI DIZER que foi a UE que impôs a Portugal a Constituição e o sistema eleitoral? Ou vai ?

Está a ver porque é que está a transferir para a UE as suas críticas a Portugal?

O Raio disse...

IAS:

"Pois se não estão consagradas no Tratado, não são contempladas pela UE."

Não é bem assim.

Existe jurisprudência europeia que descobre o que está e não está, nos tratados

Por exemplo, quando se protestou por a Constituição Europeia estipular que a Lei europeia tinha precedência sobre a nacional, o impagável Dr. Vitorino veio explicar a nós, pobres ignorantes, que isso não era novo porque há muito que jurisprudência europeia o tinha estabelecido.

"Errado: não é "conversa de pais fundadores", é o que está escrito no Tratado de Roma, bem à vista de todos."

Minha cara amiga, os tratados são uma coisa e prática é outra. Têm de ser interpretados para serem aplicados.

Mas aqui o que está em jogo até é outra coisa, o Tratado de Roma foi uma coisa que pouco teve a ver com o que se seguiu.

Olhando para trás tem-se a sensação de que cada tratado é o máximo que os povos da Europa podem suportar na altura. É a tal política dos pequenos passos.

O erro da Constituição foi o esquecer-se isto e querer dar um salto grande demais.

Giscard D'Estaign queria ficar na História e lançou todo o edifício europeu no caos. No fundo devemos estar-lhe gratos.

"Essa conversa da UE centralizada e federalista é conversa para papalvos ingleses."

Não, é conversa para ignorantes.
A UE nao é nem nunca será federalista, antes o fosse.
Nos exemplos que dá existe um equilibrio de poderes entre as entidades federadas, na UE não há equilibrio de poderes. Não há nem haverá. Tudo aponta até para este desiquilibrio vá aumentar.


"Esta merece ser tratada a sério: Não foi exigido a Portugal rigorosamente mais nada que não tivesse sido exigido aos outros países"

Nada é mais injusto do que tratar por igual o que é desigual.

Se a UE fosse justa e estivesse preocupada com problemas tipo coesão social e outros, trataria os países de forma diferente.

Por exemplo, quando se aderiu ao Euro, alguns países, Portugal, por exemplo, deviam ter sido autorizados a terem deficits maiores do que os outros.

À rica Alemanha devia ter sido imposto um deficit zero enquanto que Portugal devia ter sido autorizado a ter um deficit substancialmente superior a 3%.

É que num espaço com uma única moeda não interessam os deficits de cada um, interessa é o deficit global.

Assim, em nome da coesão, a economia alemã (e outras) teriam alguma pequena travagem enquanto que as que estavam para trás as apanhavam.

Mas não, a Alemanha quando precisou teve o deficit que queria enquanto que Portugal apanhou com processos, ameaças de multas, etc. E, se Portugal se safou foi porque foi á boleia da França e da Alemanha que precisavam de ter um deficit. Connosco ninguém se importou.

Ou, como disse uma vez o saudoso Sousa Franco, a UE está a tentar produzir jurisprudência à nossa custa...

""#$ disse...

IAC:
1.
Pontos que estejam deliberadamente previstos no tratado.
Isso que escreve é muito bonito.

Mas juridicamente não é assim que as coisas se passam. Como a constituição europeia/tratado é hierarquicamente superior às constituições nacionais, isso significa que prevalece sobre elas.

Significa que NA PRÁTICA estar consagrado uma série de valores numa constituição nacional podem ser retirados dessa mesma constituição, precisamente porque a constituição -mãe( o tratado)não os prevê.

É isso que está aqui em causa. Este tratado é diferente de todos os outros.
-------------------------

Fala-me a seguir em tratado de Roma.
Pergunto-lhe:
Mas isso ainda está em vigor?
Realmente?

Os outros tratados, e a jurisprudencia que veio a seguir já não anularam, transformaram, adulteraram o tratado original?

A CRP portuguesa é a de 1976.

Mas o texto de 1976 NÃO tem nada a ver com o texto actual.
Aliás, o texto actual da CRP até é completamente oposto em vários aspectos ao texto original de 1976.

Já para não falar que o T. de Roma foi feito há 50 anos. O mundo de há 50 anos é igual ao actual?
Não é.
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Depois a IAC passa para os argumentos da centralização e federalismo e dá os exemplos( que toda a gente dá) da Alemanha e da Bélgica. Como grandes exemplos de federalismo.

Exemplos falsos.
A Alemanha sempre foi desde há 5 séculos um grupo de estados. Aos quais o Senhor Richelieu no século 15, tudo fez para evitar juntarem-se. Atrasou dois séculos a reunificação alemã.

Portanto não é um país- realidade - comparável com mais nada porque sempre foi uma área de estados, de povos de língua alemã.

Quanto à Bélgica e a IAC vive aí, sabe muito bem que os belgas flamengos nem com molho de tomate aturam os belgas francofónos e vice versa e que esse país está completamente a implodir.

A não ser que me queira dar a Bélgica como "role model" a seguir para a Europa futura.
Vamos muito mal em termos políticos.

O EUA é outra conversa.

Agora, com um estado centralizado, e federado, como o será com o novo tratado, com uma política externa comum, unidade política comum, justiça e tribunais comuns em termos de lei com a uniformização dos códigos etc, e a IAC diz-me que isso não é centralismo?

Então o que é que é centralismo?
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Passa-se a parte económica e fala-me dos empresários. E pergunta se a culpa não será da UE.

Bom, mas quais são as hipóteses dos empresários portugueses - caso queiram jogar este jogo viciado - em vencerem na EU?
Os países do centro deixam?

Ou a nossa economia não tem vindo a ser condicionada para ser organizada da forma que está?

Em sectores de não crescimento tecnológico?
Isso é por acaso? Ou não são as políticas europeias que definem clusters para países?
Basta ver a industria do armamento europeia e os projectos do Eurofighter de 5ª geração.

Quem é que são as empresas que lá estão? Há alguma portuguesa?
Existiu alguma vez hipótese de existir alguma portuguesa?
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Tratado de Maastricht.
De facto foi o Sr Cavaco que negociou.
Mas quem teve que implementar foi o Sr Sousa Franco.
Mas também foi o Sr Cavaco que deu ordens para se fechar os olhos à corrupção dos fundos estruturais na formação profissional na época, bem como, ocultou aos portugueses que a adesão a critérios como os de Maastricht seriam desastrosos para a economia portuguesa.

Mas porque o Sr Cavaco fez erros atrás de erros devemos continuar a seguir o padrão dos erros?

Isto não para?

E quem impôs os critérios foi a UE.
Com um discurso anti democrático "ou os critérios ou o caos".
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Portugal, Itália e Grécia.
Realmente não ficaram de fora, apesar de terem sido chantageados e ameaçados.
Mas a Alemanha e a França que não os cumpriram foram impedidas de entrar?
Ou não há aqui ( não houve ) dualidade de critérios?

E sobre a Bélgica:
Teve um tratamento mais flexível.

Isso por si só, já é dar vantagem a um país. Na Bélgica existiu toda essa manobra que explicou com nuances e contra nuances.

Em Portugal tivemos o Sr Sousa Franco a cortar despesas e a berrar em cada intervenção que fazia com "o deficit,o deficit"...

É a mesma coisa? É tratamento igual?
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Massa critica: Chipre, Malta, Balticos:
Mas IAC, esse países estão no centro - ou próximos do centro.

Nos estamos na periferia da periferia. Temos um país poderoso ao lado a asfixiar-nos.

Até os Bálticos beneficiam dos vizinhos poderosos que tem porque todos se contra anulam uns aos outros enquanto que Portugal não consegue fazer isso.

Já para não falar na superior educação e sistema de educação existente nesses países.

Qual e a nossa capacidade comparativa nessa área?
Nós temos um ensino pior, somos drenados coma fuga de estudantes para o estrangeiro; como se pode competir nestas condições?
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Negociação dos tratados.

De facto, concordo consigo relativamente à negociação dos tratados. Que são feitos passo a passo.

E que um país deve "não assobiar para o ar".

Mais uma excelente razão, para, não se aderir a um tratado, se não se está em condições de o conseguir negociar à nosso favor.

E diz-me que um pais pequeno deve ser mais hábil e negociar melhor que os grandes.
Isso é um contrasenso nos termos.

Como se pode negociar em pé de igualdade se as ferramentas de negociação só são parcialmente possuídas por um pais pequeno?
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Fazer um partido e mudar o sistema.

Pois.Tá bem.

Repare, está-me a convidar para fazer o que o Sr Hugo Chavez fez na Venezuela.

Não que eu simpatize com o Sr Chavez, note-se, mas está visto que terá então que se fazer isso para que as coisas mudem?

Quer dizer, o sistema político partidário não presta.
Os intervenientes nele e a própria Europa tem interesse que o sistema político partidário português seja o que é.

E o que me está a dizer é que eu promova uma insurreição ?, porque é a única coisa a fazer ?.

Que ganhe em votos.
Mas num sistema viciado, qual é verdadeira hipótese de eu vencer?

Anónimo disse...

Triste!.Os Portugueses(alguns....)sao sempre os mesmos "shits,shiss merde,etc,etc"!
Claro que destes nao seria de esperar que tivessem o discernimento intelectual para perceberem a diferenca entre a "tosse" que o PM Jose Socrates lhes causa( e disto so teem e "tratar-se")e assuntos do Estado Portugues que dizem respeito a todos os Portugueses.
Quem e que envergonha quem?
Mentecaptos!

Joao Eurocéptico disse...

"Caros comentadores,
pelos vossos protestos, é claro que a maioria não gosta do Tratado de Lisboa (e dizer que não gosta, é um eufemismo...). Li aqui expressões como banho de sangue, tensões nacionalistas, utilização de grandes quantidades de dinheiro para "parvoices" que atacará a coesão económica e social", etc.

Será que poderão explicar-me o que é que, do vosso ponto de vista, este Tratado representa ? E o que é que tem de tão negativo ? Obrigada"


IAC, O meu comentário enquadra-se na sua notícia. A notícia é sobre o local da assinatura do tratado.
Sobre isto é pertinente comentar sobre a centralização das funções europeias em Bruxelas (e já agora no Luxemburgo). O meu comentário sobre as turras entre belgas é um pouco off-topic, mas dá bem a ideia do que a UE se pode tornar. A Bélgica já foi palco de guerras sangrentas.

Sobre o tratado, e sobre o pouco que li, posso dizer que não sou propriamente contra. Sou apenas a favor a saida de Portugal da UE.

O tratado tem clausulas positivas: 1 - A ratificação da entrada de novos membros pelos parlamentos nacionais pode ser um travão a esta furía de alargar a UE a alta velocidade. Depende é claro do nível de isenção dos MPs nacionais.
2 - A possíbilidade de um estado sair legalmente da UE se assim o desejar. Não li as condições, mas concordo que ter esta possibilidade é a única forma eficaz de evitar uma guerra. Houve muitas guerras na Europa provocadas pela recusa de um estado em conceder a independência a "regiões" suas.
3 - O facto de os parlamentos nacionais participarem nas decisões da UE.

Agora não compreendo qual é a função do concelho europeu e do seu presidente, se as presidencias rotativas acabam. Será o presidente do concelho um presidente não-executivo europeu, enquanto que o presidente da comissão é o primeiro ministro?
Não é um cargo inútil?

Sobre o opt-out inglês e polaco do tribunal europeu de justiça - mas parece o novo partido vencedor das eleições na Polónia já não quer ficar de fora.
Isto quer dizer que estes países não são abrangidos pelo tribunal europeu de justiça caso as leis europeias em questão estejam incorporadas nas legislações nacionais. Eventuais infrações ficam só dependentes dos tribunais desses países.
No caso inglês, a common law é desculpa. Estive a ler no Wikipedia sobre a common law dos países anglo-saxónicos. É diferente pelo facto de o juizes poderem com os casos que aparecem, "fazer lei". Mas na maior parte dos casos, o que é usado é uma mistura de leis escritas e do common law. Nos EUA, o supremo tribunal não pode avaliar casos usando o common law. Apenas os tribunais estatuais o podem fazer. No Canadá, o common law não é usado no Quebec, e nos EUA, não é usado na Luisiana.
Os dois sistemas não são incompatíveis, uma vez que esse processo de precedência apenas é usado nos casos em que a lei é omissa. Caso contrário, os parlamentos não teriam qualquer função.

Vamos mais uma vez ao que interessa, ao seja, ao que não interessa para Portugal:
1 - Concorrência desleal na Agricultura
2 - Concorrência desleal nas pescas com a Espanha
3 - concorrência desleal com a Espanha em geral - dois pesos e duas medidas
3 - Abate de barcos pago pela UE
4 - Proibição de construir barcos grandes
5 - Dependência de um mercado a cada vez mais a leste onde Portugal é extremamente periférico, logo não tem interesse em pertencer.
6 - Limitações discriminatórias na emissão de CO2. Assim não há industria em Portugal.
7 - Dependência de lobies europeus de construção inuteis de infraestruturas (TGV)
8 - existência de focos de racismo e tensões étnicas cada vez mais fortes na Europa, que darão inevitavelmente origem a guerras. Portugal, como país periférico tem todo o interesse em ficar de fora disso, e eventualmente colher beneficios caso a UE se desagregue (investimento ser redirecionado para cá, acolher imigrantes com formação. etc)
9 - taxa de juro desadequada da realidade económica portuguesa.


Tal como está nos estatutos do UKIP, o partido inglês que pretende tirar o Reino Unido da UE:
"Não somos contra a UE. De facto, desejamos o maior sucesso para a UE. Mas apenas queremos que o Reino Unido saia da UE."
É este principio que eu defendo para Portugal - e que continue com muitos médicos ucranianos cá a viver. E já agora, com muitos estrangeiros qualificados cá a viver. Mas fora da UE.


Gostaria de saber em pormenor, quais são as condições para um país sair da UE, previstas no tratado.

João Soares disse...

Os meus parabéns pela postagem a Isabel Arriaga
O mais importante é que focalizemos a nossa atenção para o Referendo prometido por Sócrates após a assinatura do Tratado de Reforma.
Portugal ainda não morreu financeiramente com tantos custos em estudos e mais estudos sobre a OTA e TGV (já andamos nisto há uns bons 10 anos!) e quanto a alterações climáticas alegadas por Sócrates que olhemos para os crimes ambientais públicos e privados que pelo nosso Portugal fora abundam sem respeito nenhum ao princípio poluidor-pagador, à Rede Natura 2000....
Portanto que haja uns três ou seis meses para se debater o Tratado em praça pública.
Eu quero um referendo sobre este Tratado: http://x09.eu/pt/sign/
Abraços ecológicos

O Raio disse...

joao euroceptico:

"Gostaria de saber em pormenor, quais são as condições para um país sair da UE, previstas no tratado."

São extremamente vagas. Só estabelece o princípio o que até era inútil pois sendo os tratado que constituiram a UE tratados internacionais poderiam ser sempre denunciados.

O que até já aconteceu com a Gronelândia que fez um referendo e saíu da então CEE.

O problema com a saída é outro. A UE tem bens e se um país sair da UE tem direito a ser indemnizado.

Sobre este assunto o Tratado de Lisboa (e a proposta de Constituição) é totalmente omisso.

A lista que apresenta do que interessa e não interessa a Portugal peca por omissão. Tudo o que lá está é importante mas há muita coisa importante que não está lá.

Seria mais fácil fazer uma lista das vantagens que Portugal tem em estar na UE. Creio que esta lista se resumiria a uma frase "Página intencionalmente deixada em branco".

É que quando Portugal entrou para a então CEE não estava isolado, não estava orgulhosamente só como os fanáticos da integração gostam de dizer, Portugal pertencia à EFTA e a EFTA foi muito positiva para Portugal.

Assim, os tais euro-fanáticos em vez de apresentarem a integração na CEE como o paraíso deviam era terem apresentado uma lista das vantagens e desvantagens das opções EFTA ou CEE.

Isto nunca foi feito. Mas ainda estamos a tempo e em vez de nos perdermos a falar do Tratado de Lisboa deviamos era discutir estas duas opções. Ou antes, três opções, EFTA, EEA ou UE.

Já agora aproveito para chamar a atenção de uma entrevista que Manuel Monteiro deu à European Foundation (http://www.europeanfoundation.org/docs/Monteiro_Layout%201.pdf).

Nesta entrevista Manuel Monteiro diz a certa altura:

"...following the referenda in Holland and
France, the polls shown that in Portugal the majority would
also vote ‘No’ on the Constitutional Treaty and it was
because of that that a referendum was not held. Now,
history repeats itself again! A referendum will only be held
when the polls guarantee a ‘Yes’ victory,"

(desculpem estar em inglês mas creio que temos de nos ir habituando a mudar de língua)

É interessante ver esta referência a sondagens.
Num país que se publicam sondagens por tudo e por nada raramente se vê uma sondagem sobre a União Europeia. Sobre o Tratado ou sobre a Constituição nao conheço nenhuma.

É difícil de acreditar que elas não existam. A explicação mais simples é de que existem mas o resultado não é o que se quer.

Pessoalmente creio que uma sondagem, mesmo feita agora, daria uma vitória ao apoio ao Tratado mas seria uma vitória fraca, com um grande número de "não sabe/não responde" e tambem um número apreciável de "Não".

O que afundaria a ficção de que nós, portugueses, somos um bando de euro-fanáticos...

""#$ disse...

Algumas coisas negativas para Portugal e para a União europeia.

1.Necessária maioria de votação em política externa(em vez de unanimidade).

2.Serviço diplomático da UE. (Para um país como Portugal isto é devastador...)

3.O tratado é DEFINITIVO. Não está previsto pela primeira vez a existência demais tratados futuros a substituir este.Não existirão mais tratados ou referendos.

Compare-se com a CRP em que está previsto o principio da revisão ordinária da constituição e o principio da revisão extraordinária da constituição.

4. Fim do princípio de um comissário europeu designado por país.

5. PERSONALIDADE JURÍDICA única para a Europa.

Se é ......ÚNICA ...... então tal significa que não existe mais nenhuma entidade DENTRO do espaço ocupado por esta única entidade.
E quando esta única entidade assina tratados multilaterais ou bilaterais de comércio( ou outros) com terceiros à vinculação reconhecida como tal é a desta única entidade e não a dos membros integrantes da "entidade única" que vigoram.

6.Aumentados os poderes europeus em matérias de segurança social, emprego e existência de novos poderes de "coordenação" económica.

Coordenação significa "chefia".

7.Fim do poder de veto sobre os poderes de regulamentação do Banco Central.

8. Novos poderes europeus sobre políticas de saúde pública.E sobre serviços públicos.

9. Novos poderes europeus para harmonizar as legislações criminais e penais.

10.Criação da possibilidade do Eurojust poder investigar cidadãos europeus.

11.Criação de uma base de dados legal comum sobre imigração.

12. Fim do direito de veto à imigração legal.

Isabel Arriaga e Cunha disse...

""#$:

Tenho de confessar aqui a minha profunda admiração pela sua extraordinária capacidade para dizer um tal chorilho de disparates - ainda maior do que os do Raio (sem ofensa, Raio ;-) - sem se rir. É obra !

Raramente vi um conjunto tão perfeito de mentiras, má fé e ignorância.

Vou só dar alguns, poucos, exemplos, mas que são elucidativos.

- O direito primário prima sobre o nacional nas questões em que há competência comunitária. Não no resto. E isso é assim desde 1957.

- O Tratado de Lisboa não é constituição nenhuma, ainda não percebeu? E mesmo que fosse, não substituiria nunca a portuguesa.

- Disse: "Significa que NA PRÁTICA estar consagrado uma série de valores numa constituição nacional podem ser retirados dessa mesma constituição, precisamente porque a constituição -mãe( o tratado)não os prevê. É isso que está aqui em causa. Este tratado é diferente de todos os outros".

TUDO ISTO É RIGOROSAMNETE MENTIRA, está na cara que o ""#$ não tem a menor ideia do que é um tratado europeu e do que seria uma constituição europeia. O melhor é começar por se informar antes de se pronunciar, olhe que lhe fica mal dizer essas coisas

- "Fala-me a seguir em tratado de Roma. Pergunto-lhe: Mas isso ainda está em vigor? Realmente?"

MAIS IGNORÂNCIA. SE NÃO SABE, DEVERIA SABER, QUE O TRATADO DE ROMA ESTÁ EM VIGÔR, COM AS ALTERAÇÕES QUE FORAM SUBSEQUENTEMENET APROVADAS. NENHUMA DELAS ANULOU O PRINCÍPIO DA "UNIÃO CADA VEZ MAIS ESTREITA".

- "Já para não falar que o T. de Roma foi feito há 50 anos. O mundo de há 50 anos é igual ao actual? Não é".

E O QUE É QUE UMA COISA TEM A VER COM A OUTRA? O TRATADO DE ROMA DEIXA DE SER O TRATADO DE ROMA SÓ PORQUE PASSARAM 50 ANOS?

-"Depois a IAC passa para os argumentos da centralização e federalismo e dá os exemplos( que toda a gente dá) da Alemanha e da Bélgica. Como grandes exemplos de federalismo. Exemplos falso".

OK, SE O DIZ, DEVE SABER MELHOR DO QUE AS CONSTITUIÇÕES DOS DOIS PAÍSES.

- "os belgas flamengos nem com molho de tomate aturam os belgas francofónos e vice versa e que esse país está completamente a implodir."

AH, E É POR ISSO QUE DIZ QUE A BÉLGICA NÃO É UM ESTADO FEDERAL??? BELA DEFININÇÃO, ALTAMENTE CIENTÍFICA, A SUA DO SISTEMA FEDERAL

- "Portugal, Itália e Grécia.
Realmente não ficaram de fora, apesar de terem sido chantageados e ameaçados. Mas a Alemanha e a França que não os cumpriram foram impedidas de entrar?
Ou não há aqui ( não houve ) dualidade de critérios?"

NÃO, NÃO HOUVE DUALIDADE DE CRITÉRIOS, NEM NINGUÉM FOI CHANTAGEADO: A ALEMANHA E A FRANÇA CUMPRIRAM OS MESMOS CRITÉRIOS QUE PORTUGAL NO MOMENTO DA DECISÃO SOBRE OS PAÍSES EM CONDIÇÃO DE ADERIR AO EURO, EM 1988. DEIXARAM DE CUMPRIR O CRITÉRIO DO DÉFICE EM 2002 - DA MESMISSIMA FORMA QUE PORTUGAL. AMBOS JÁ ENTRARAM NOS EIXOS, PORTUGAL AINDA NÃO

- "Nós temos um ensino pior, somos drenados coma fuga de estudantes para o estrangeiro; como se pode competir nestas condições?"

E O NOSSO ENSINO PIOR É IMPOSTO PELA UE ???? OU É DECIDIDO PELOS PORTUGUESES? E ESCUSA DE ME DIZER QUE A UE É QUE MANDA, PORQUE NÃO É, A UE NÃO TEM A MENOR COMPETÊNCIA EM TERMOS DE EDUCAÇÃO. E NÃO VEJA TAMBÉM COM A CONVERSA DE BOLONHA, QUE NÃO TEM NADA A VER COM A UE.

- EIS A PÉROLA DAS PÉROLAS:

"Agora, com um estado centralizado, e federado, como o será com o novo tratado, com uma política externa comum, unidade política comum, justiça e tribunais comuns em termos de lei com a uniformização dos códigos etc, e a IAC diz-me que isso não é centralismo?"

""#$, COM ESTA, FICA CLARO DE UMA VEZ POR TODAS QUE O ""#$ NUNCA LEU NEM O TRATADO DE LISBOA, NEM NENHUM DOS SEUS ANTECESSORES. ALIÁS, O ""#$ NÃO TEM A MÍNIMA IDEIA DO QUE É A UE E DE COMO FUNCIONA. DEVE TER OUVIDO UMAS BALELAS AQUI E ALI, E APRESENTA AQUI UM DISCURSO TOTALMENTE INCOERENTE E FALSO.

QUE TAL SE COMEÇASSE PELO B.A.B DA INTEGRAÇÃO EUROPEIA ANTES DE ESCREVER DISPARATES?

EU, POR MIM, NÃO VOLTO A PERDER O MEU TEMPO COM IDIOTICES DESTE TIPO. BOA SORTE PARA SI, ""#$, SEJA FELIZ NO SEU MUNDO IMAGINÁRIO.

O Raio disse...

Cara Isabel Arriaga e Cunha,

"capacidade para dizer um tal chorilho de disparates - ainda maior do que os do Raio (sem ofensa, Raio ;-) - sem se rir. É obra!"

Minha cara, lamento dizer mas não lhe fica bem classificar aquilo com que não concorda como "chorrilho de disarates".

Neste tema há uma profunda diferença entre o que uns dizem e o que outros dizem.

É que há os tratados, a jurisprudênia e a prática.

Eu, e não só, podemos estar a falar da realidade, isto é, da jurisprudência e da prática e outros (IAS, Bernardo, etc.) atiram-nos á cara com a letra dos tratados.

É que há muita coisa que não vêm nos tratados. Por exemplo, quando foi instituído o Euro passou a haver reuniões dos Ministros de Finanças da zona Euro, reuniões estas que excluiam os que não eram da zona Euro. Estas reuniões só foram legalizadas com o Tratdo de Nice. Mas antes já existiam.

"Raramente vi um conjunto tão perfeito de mentiras, má fé e ignorância."

Bah!... não é bem assim, basta ir ao Parlamento Europeu e falar com dois ou três deputados eurofanáticos para ver um conjunto muito maior...

"- O direito primário prima sobre o nacional nas questões em que há competência comunitária. Não no resto. E isso é assim desde 1957."

Se fosse assim porque é que a Proposta de Constiuição se via obrigada a explicita-lo?

O Tratado de Roma é um Tratado internacional e um tratado internacional não se sobrepõe á Constituição de um país.

"O Tratado de Lisboa não é constituição nenhuma, ainda não percebeu?"

Para respondermos a isto teriamos de definir bem o que é uma Constitção.
Normalmente uma Constituição é uma Lei suprema, mas nem sempre. As Constituições dos Estados americanos estão naturalmente subordinadas à Constituição Federal.

No nosso caso, embora não exista formalmnte constituição europeia, a Lei europeia sobrepõe-se à Constituição potuguesa.

Aliás, na nossa Constituição o nº4 do Artº8º estipula que:

As disposições dos tratados que regem a União Europeia e as normas emanadas das suas instituições, no exercício das respectivas competências, são aplicáveis na ordem interna, nos termos definidos pelo direito da União, com respeito pelos princípios fundamentais do Estado de direito democrático.

Este interessante artigo foi acrescentado recentemente e subordina totalmente a Constituição portuguesa a tudo o que venha da União Europeia.
Podemos chegar ao ponto de os deputados chumbam um diploma e depois este venha de Bruxelas e será obrigatoriamente aplicado.

É por estas (e outras) que não confio na ratificação por via parlamentar.


"E mesmo que fosse, não substituiria nunca a portuguesa."

Já substitui!


"MAIS IGNORÂNCIA. SE NÃO SABE, DEVERIA SABER, QUE O TRATADO DE ROMA ESTÁ EM VIGÔR, COM AS ALTERAÇÕES QUE FORAM SUBSEQUENTEMENET APROVADAS."

Vá lá, não grite, escusa de se irritar. Penso que isto é uma coversa calma e amigável.

O Tratado de Roma está em vigor, mas já sofreu tanta alteração que o seu espírito inicial já está perdido.
É como a Constituição portuguesa que inicialmente nos previa a caminho do socialismo, com um serviço de saúde gratuito, etc., etc.

Tudo isso já foi à vida, a CRP actual pouco tem a ver com a original. O mesmo acontece com o Tratado de Roma.


"NENHUMA DELAS ANULOU O PRINCÍPIO DA "UNIÃO CADA VEZ MAIS ESTREITA"."

Era bom era que se definisse o que é que se entende por isto.



"AH, E É POR ISSO QUE DIZ QUE A BÉLGICA NÃO É UM ESTADO FEDERAL??? BELA DEFININÇÃO, ALTAMENTE CIENTÍFICA, A SUA DO SISTEMA FEDERAL "

A Bélgica ainda é um estado federal, provavelmente por pouco tempo.
Mas o que é interessante no caso belga é que mesmo um estado federal om equilibrio de poderes pode não resistir perante duas comunidades culturalmente e linguiicamente muito diferentes.

O que é que sucederá à UE, que se está a formar como se fosse uma super Bélgica mas sem o equilibrio de poderes de um estado federal e não com duas mas com mais de trinta comunidades, cultural, linguistica e religiosamente muito diferentes?

Antes de tomar a defesa da UE uber alles talvez fosse bom olhar melhor para o país onde vive, falar com s pessoas, tentar perceber porque está tudo à beira de acabar e, depois extrapolar isso tudo para a escala continental.

Na minha modesta opinião a probabilidade de termos outra grande guerra na Europa, agora na primeira metade do século XXI são muito grandes.

A humilhação máxima será ver os Estados Unidos virem cá pela terceira vez meter-nos na ordem...

"NÃO, NÃO HOUVE DUALIDADE DE CRITÉRIOS,"

Claro que não houve. Quando a Alemanha e a França os quiseram mudar, mudaram. Portugal foi á boleia.
Mas enquanto Portugal estava sozinho os critérios não foram alterados.
No entanto é de sublinhar que Portugal teve um processo por deficit excessivo e nem a França nem a Alemanha o tiveram.


"NEM NINGUÉM FOI CHANTAGEADO"

Portugal teve o tal processo que, normalmente, desencadearia em pesadas multas. Como disse o que nos salvou foi a necessidade da França e da Alemanha terem deficits.

Quanto a chantagens creio que é ferramenta de trabalho usual lá por Bruxelas.

O antigo Primeiro Ministro português, Guterres, quando da história de Timor contou que tinha sido submetido a chantagens inadmissíveis, chantagens que até poderiam incluir corte de fundos.
Infelizmente o nosso actual Primeiro Ministro parece não ter a coragem de Guterres. Para ele, é porreiro, pá.

"E O NOSSO ENSINO PIOR É IMPOSTO PELA UE ????"

Não, é imposto pelos pelos portugueses.
O problema é outro. Estar na UE custa dinheiro, custa mesmo muito dinheiro e, ainda por cima, temos controle de quanto podemos ou não gastar.
Assim, as despesas portuguesas com o ensino, em valores absolutos as menores da UE15 (de longe), e digo da UE15 porque não vi ainda os valores dos outros, ajudam a explicar alguns dos problemas do nosso ensino. Aliás, para o que gastamos no ensino até acho que estamos muito bem.


"E ESCUSA DE ME DIZER QUE A UE É QUE MANDA"

Mas manda! E tem a competência em aprovar ou não o Orçamento de Estado!

"E NÃO VEJA TAMBÉM COM A CONVERSA DE BOLONHA, QUE NÃO TEM NADA A VER COM A UE."

Até tem. Talvez não formalmete, mas na prática tem. A tal diferença entre o texto puro e duro dos tratados e a prática...

Bom, por aqui me fico e, não se irrite, em tudo o que foi escrito nestes comentários pode haver um ou outro erro mas, há muito de verdade e, era bom que meditase um pouco sobre os perigos que se avizinham...

""#$ disse...

IAC:
não grite.

O tratado europeu, não é chamado de constituição.

Mas é - de facto - uma constituição.

Estão lá definidos todos os passos necessários para se dizer que é uma constituição.
Grande e mal feita, mas é uma constituição.

Além disso IAC, no inicio dos anos 90 em direito constitucional nas Universidades portuguesas e nas cadeiras de DTO Internacional público - já nessa época existiam correntes a dizer que as normas europeias eram supra nacionais e outras a dizer que eram infra nacionais.

E nessa altura nem de perto nem de longe o aprofundamento jurídico europeu estava feito como está hoje.Esse problema já se discutia.

E este tratado é diferente de todos os outros.
Tem características de tratado fundador de um novo Estado.
De tratado originário com legitimidade originária.

Cara IAC: A questão dos 50 anos T. Roma; tem tudo a ver.
Os tratados são feitos por questões políticas e estratégicas.

A génese estratégica e política que deu origem ao T.Roma não tem nada a ver com a situação actual.
Portanto tem tudo a ver.

Já agora informo-a que a interpretação literal de normas legais é proibida em Portugal e creio que na generalidade dos países europeus.
Ou seja, o interprete da lei nunca deve fazer interpretação literal do sentido que está na lei.

Aqui, na Europa, ou na China ou em Marte.
Portanto as frases legais devem ser enquadradas no espírito que o legislador deveria ter tido segundo a interpretação feita pelo interprete da lei e o que a vai aplicar.

Portanto dizer que O T.Roma continua em vigor é incorrecto.
Já não é a versão original do T.Roma em vigor, mas sim recauchutamentos da mesma, e tratados adicionais como Nice e Maastrachit.E directivas também.

Que são peças jurídicas completamente diferentes do T.Roma.

Portanto a frase "União cada vez mais estreita " é uma frase vazia que flutua ao serviço dos interpretes de serviço.
E dos tempos históricos e interesses do momento.
É uma frase propositadamente construída para ter todos os significados e nenhuns significados.

Alemanha e Bélgica.

O facto de a Bélgica ser formalmente federal não significa que o povo belga viva contente com essa situação.
A Alemanha é um caso aparte, porque a Alemanha sempre foi um conjunto de Estados e povos de origem alemã.
Tem lógica que seja federal.

Mas daí a federalizar a Europa toda invocando a Alemanha e a Bélgica como exemplos é um pouco de mais.

Diz-me ainda que o nosso pior ensino não é imposto do estrangeiro.
O que é "Bolonha" senão isso?

E Bolonha tem tudo a ver.
E a UE tem tudo a ver com a educação dos respectivos países.

E cara IAC,por acaso até li a versão de há dois anos do tratado; à tal que foi vertida a agora 90% para o novo tratado.

E à medida que ia lendo ia ficando com os cabelos em pé.

Também lhe digo o seguinte. Não gosto nada de ler coisinhas jurídicas e ainda por cima mal feitas.

Mas antes de ler aquilo tinha dúvidas. Agora tenho certezas: Tratado europeu, NÃO.

Mas percebo a sua opinião: vive em Bruxelas rodeada de deslumbrados da Europa e o "síndrome de Estocolmo" atingiu-a e apaixonou-se pelos seus captores.
Não lhe levo a mal.

Anónimo disse...

Que eu saiba o flamengo Verhofstad não é nem nunca foi exemplo que se preze como democrata, e mostra a rigidez típica da direita flamenga. Típico, para quem conhece bem os belgas. Isto aqui não é o Bruxelas-Hal-Vilvoorde senhor Verhofstadt!

Anónimo disse...

IAC, o Bacalhau estava bom? O melhor é ir comer mais um bocadinho...

Anónimo disse...

""#$, aposto que come muito mais bacalhau que IAC, MUITO MAIS!

Anónimo disse...

hhhhahahaahhhahhhh....realmente...que grande saloio!--s´o em portugal...que pequeninos que nós somos(os politicos e politiqueiros)..fazem disto uma eira para passearem as suas vaidades...e nós temos que sofrer com estas vaidades!-isto só para quando houver ALGO.E este algo vai meter muitos destes senhores a fugir daqui(tais como os sanguessugas)...MISERIA TOTAL...e quem nao for de acordo que diga o contrario..ora entao vejamos....para combater o défice estes senhotres nao tem pejo em nos fazer passar provaçoes.O QUE GANHAM COM ISTO?
Sinceramente nada.....daqui a 50 anos hade-se escrever...portugueses passaram anos terriveis com desemprego,fome,emigraçao,criminalidade que conduziram o pais á bancarrota e terrorismo!