quarta-feira, 24 de outubro de 2007

Interesses nacionais

É um fenómeno curioso, esta coisa dos interesses nacionais. Cada país tem os seus, e muitas vezes define-se por eles.


Os ingleses são os campeões dos ditos. Na última cimeira europeia, em Lisboa, os jornalistas britânicos divertiram-se a contar as vezes que o seu primeiro ministro, Gordon Brown, utilizaria a expressão “interesses nacionais”. Em duas conferências de imprensa, foram mais de 30 vezes, para assegurar que estavam bem salvaguardados no novo Tratado europeu. A boa notícia é que no meio do pensamento único da imprensa tablóide, sempre há algumas vozes discordantes – entre jornalistas, deputados ou diplomatas – e a contra-corrente do eurocepticismo ambiente.



Não foi nada disso que aconteceu com a Itália no seu combate por mais um ou dois eurodeputados. Nesse caso, a totalidade dos eleitos no PE, da esquerda à extrema-direita, e da imprensa – pelo menos aquela que tem correspondentes em Bruxelas colocou-se atrás do governo de Romano Prodi. Todos, sem excepção, gritaram indignados contra a afronta feita, imagine-se!, a um país fundador da UE. Todos, igualmente, bateram-se com igual vigor pelos interesses nacionais.


E, no entanto, Prodi tinha participado na decisão unânime dos lideres da UE quando, em Junho passado, pediram ao PE para lhes propôr uma repartição dos seus futuros 750 membros (contra 785 hoje) entre os Vinte e Sete, com base no princípio da proporcionalidade degressiva. Nessa altura, nada a dizer.

Quando o PE apareceu com uma proposta que, por via das diferenças de população, dava à Itália menos um deputado que ao Reino Unido, e menos dois que à França, caiu o Carmo e a Trindade. Ou, se quiserem, o Coliseu e a Torre de Pisa.

A vaga de indignação nacional não foi provocada pelo facto de a Itália ter perdido deputados – de facto, não perdeu relativamente aos 72 que já estavam previstos no Tratado de Nice. O problema estava no facto de ter menos deputados do que os dois países com que gosta de se comparar.

Só nessa altura – ou seja, uma semana antes da cimeira de Lisboa – é que os italianos se lembraram de invocar a questão da cidadania. O cálculo da repartição dos eurodeputados, afirmavam, devia ser feito com base nos cidadãos e não na população residente. No plano dos princípios, até podem ter razão, porque o Tratado afirma que o PE representa os cidadãos europeus. Mas a verdade é que os italianos só se lembraram quando perceberam que o critério da população os prejudicava relativamente à França e Reino Unido.


O problema está em que não existe na UE nem um conceito uniforme de cidadania – cada país define quem, no seu território, pode ou não votar para o PE – nem, sobretudo, estatísticas fiáveis na matéria. Todas as decisões são, e sempre foram, baseadas na população – desde os cálculos dos eurodeputados ou dos votos ponderados no conselho de ministros europeu, até à repartição dos fundos estruturais.

Não havendo estatísticas fiáveis, os italianos defendiam que a questão deveria ser deixada para decidir mais tarde, alegando que o novo sistema de votações por dupla maioria de votos no conselho de ministros da UE também só entrará em vigôr a partir de 2014. Também aqui poderiam ter um argumento a seu favor, mas nenhum dos outros países pareceu disposto a fazer-lhes o favor.

No fim da cimeira de Lisboa, Prodi voltou para casa com mais um eleito. E o PE ficou com “750 deputados mais o presidente”. Não foi um combate glorioso, mas a honra dos italianos ficou salva.

23 comentários:

O Raio disse...

Há, entre os maniacos da integração europeia, um forte desprezo pelos chamados "interesses nacionais".
Ora, estes senhores, esquecem que os governos nacionais fora eleitos para defender, precisamente, os interesses nacionais e, se se deve criticar alguém, são os governos, como aparentemente o nosso, que coloca os "interesses nacionais" na gaveta traindo aqueles que os elegeram.

Que melhor exemplo há de que o Governo português ignorou totalmente o seu dever, o dever de nos defender a todos, quando depois das bolhas do champanhe (ou da Morganheira?) que foi aberto para brindar o acordo sobre o Tratado dito de Lisboa, se terem evaporado, se repara que a Espanha ganhou quatro deputados no Parlamento Europeu, dois dos quais à nossa custa?

bernardo disse...

Caro Raio,

"Interesses nacionais" é uma expressao extremamente relativa e voce pode la meter tudo o que quiser.

Eu assumo o meu desprezo por interesses nacionais quando o prejuizo para o bem da Uniao é claramente maior do que o beneficio para o pais. Foi quase sempre o caso dos Britanicos e dos Polacos na era Kaczynski.

Eu (ainda) acredito que investir no bem de 27 paises, mesmo que os resultados so apareçam daqui a 50 anos, justifica certos sacrificios.

Acho que Portugal fez um bom trabalho na questão do Tratado, ainda se acredito que o governo o fez mais para fazer boa figura no estrangeiro (e daí também colher dividendos a nivel nacional) do que a pensar no bem da Europa.

Mas, de certa forma, tem de concordar que fazer boa figura com o Tratado tambem esta no interesse nacional...

Isabel Arriaga e Cunha disse...

Ó Raio, explique-me lá essa de a Espanha ter ganho dois deputados à custa de Portugal: nunca tinha ouvido tal teoria, e pode ser que aprenda alguma coisa. Obrigada

alexandra disse...

Irritante, a mania dos campeões do interesse nacional de caricaturarem quem olha mais para fora do que para dentro das fronteiras pátrias. Os epítetos com que mimam os supostos traidores variam entre "maníaco", "perigoso" "lírico", "ingénuo" ou, o meu preferido,
"radical".

Expliquem-me como os pequenos países estariam mais protegidos da hegemonia dos grandes numa Europa sem partilha de soberania.

Anónimo disse...

Não partilho o entusiasmo unionista da Autora deste excelente blog, mas ainda assim gostava de esclarecer uma questão que me intriga, a saber: qual terá sido o argumento inglês para atirar com a 'Declaração universl dos direitos do homem' para o apêndice do 'Tratado de Lisboa'?!
O ponto de exclamação deriva naturalmente da importância que a generalidade dos países atribui àquela 'declaração'.
Cunprimentos.

O Raio disse...

Em relação a Nice Espanha ganha quatro, sim quatro deputados. Portugal pede dois, passa de 24 para 22 (e já tinha tido 25!).

Como o Parlamento Europeu perdeu mais de trinta deputados, a Espanha teve de ir buscar os seus quatro deputados a qualquer lado... a nós, por exemplo, que perdemos dois...

"Eu (ainda) acredito que investir no bem de 27 paises, mesmo que os resultados so apareçam daqui a 50 anos, justifica certos sacrificios"


??? Primeiroe muito discutível que estamos a investir no "bem" de 27 países. Mesmo que o fosse seria quanto muito no de 26 países pois, no nosso, não foi concerteza.

Depois, partir do princípio de que os resultados só poderão aparecer daqui a 50 anos (duas gerações) é absurdo. Quem nos diz, por exemplo, que daqui a 50 anos ainda exista União Europeia?

Há 50 anos, em 1957, havia uma superpotência, a União Soviética que até parecia de pedra e cal. E no entanto, trinta e três anos depois já não existia.

Depois, será que os cidadãos portugueses estão dispostos a sacrificarem-se para outros colherem os louros daqui a 50 anos. Eu, lamento, eu não estou disponível para este sacrifíco..

"Mas, de certa forma, tem de concordar que fazer boa figura com o Tratado tambem esta no interesse nacional..."

Talvez, mas eu sentir-me-ía mais seguro se tivessemos um governo a fazer a má figura de bater o pé quando os outros nos quisessem espezinhar.

"Os epítetos com que mimam os supostos traidores variam entre "maníaco", "perigoso" "lírico", "ingénuo" ou, o meu preferido,
"radical"."

Por acasoe exactamente o contrário. Aqueles que desconfiam da bondade da integração europeia é q são normalmente mimoseados com insultos.

Eu, estou-me nas tintas para os insultos e critico a UE sempre que posso. A reacção das outras pessoas é curiosa. Inicilmente ficam caladas e um poucio espantadas, mas passado o primeiro choque geralmente dão-me razão.

É que campanha de propaganda e insultos que se baseia muito numa adaptação de uma frase salazaista, "A Europa não se discute" (dantes era "Portugal não se discute") leva a que grande parte das pessoas tenha aprendido a ficar calada.

E eu não chamo aqueles nomes todos áqueles que olham mais para dentro da Europa do que para fora, para o Mundo.

Não, não lhes chamo nada. Acho somente que é uma questão de medo do futuro (vulgo cobardia, sem ofensa), medo do amanhã como a minha cara amiga parece expressar ao desejar a protecção dos grandes, mesmo com a designação de partilha de soberania.

Não, eu não tenho medo do futuro, não tenho medo de o enfrentar sem a muleta de Bruxelas.

"Expliquem-me como os pequenos países estariam mais protegidos da hegemonia dos grandes numa Europa sem partilha de soberania"

??? Esta frase, se não fosse trágica, seria risível.

Na UE nao há partilha de soberania, na UE os grandes mandam e os pequenos amocham. Já é assim e, se este Tratado for aprovado (lagarto, lagarto, lagarto, o diabo seja cego, surdo e mudo), os grandes ainda ficam a mandar mais.

Já agora , cara alexandra, como é que a Suiça, a Islândia, a Noruega, Singapura, Taiwan, Nova Zelândia, etc., todos pequenos países com uma população inferior a Portugal, se defendem da hegemonia dos grandes sem partilha soberania?

Anónimo disse...

Raio,

Respeito, obviamente, o seu pensamento. Mas discordo, insistindo em que a maior porção da opinião publicada em Portugal desconfia (desconfiança traduzida nos termos que reproduzi no meu comentário precedente) dos euro-entusiastas.

Por outro lado, receio bem que, se não pertencesse à UE e ao Euro, Portugal seria, para todos os efeitos, um país ao nível de uma pobre república da América Latina (e não estou a pensar no Brasil). Cujo interesse nacional ainda estaria mais em perigo, sem a protecção de um pólo de prosperidade e de segurança como aquele de que beneficia hoje. O Escudo, esse, teria há muito sido triturado pelos especuladores, sem contemplações.

Independentemente das tentações hegemónicas das potências europeias, que sempre existiram e existirão porque alheias à construção europeia mas antes ditadas pela História pelo poder económico e pelo peso político, o interesse do nosso país conta o que conta em função do que valemos no mundo globalizado.

Acredito, até, que quer o nosso interesse nacional quer os dos nossos parceiros europeus ("grandes" incluídos)são reforçados pela força comum emanada da UE.

Aceitar ou rejeitar idêntico estado de coisas? Tudo depende do maior ou menor realismo que nos caracteriza.

Pessoalmente, consigo conviver aceitavelmente com a partilha de soberania europeia, que, ainda que defeituosa, representa um formidável instrumento de civilização neste mundo de brutos.

Verifico, aliás, que isto é o que conta menos para quem, com fervor, faz contas de jurista às migalhas de poder que se ganham ou perdem com um novo Tratado.

alexandra disse...

Os países que não precisam de alinhar em blocos, como os que Raio cita, têm os meios para pagar as suas "independências". Não se podem comparar com Portugal. O que é melhor para este último? Uma postura de orgulhosamente só, com que ganha... nada... ou com se arrisca a ser feito gato sapato pelo capitalismo global, ou a participação em algo de muito maior onde participa nas decisões?

alexandra disse...

Só para dizer que o mais recente comentário aqui pubicado em nome de "anónimo" é meu, só que me esqueci de assinar

Sara Brites disse...

Que interessa esta Europa diluida?
Mais vale concentrar esforços no moldar de uma nova península Ibérica.
Um mapa muito interessante no site da
Portugaliza

Isabel Arriaga e Cunha disse...

Faço minhas as palavras que um comentador anónimo escreveu há dias neste blog: "Ó Raio, cultive-se, homem".

Diz o Raio "Em relação a Nice Espanha ganha quatro, sim quatro deputados. Portugal pede dois, passa de 24 para 22 (e já tinha tido 25!).Como o Parlamento Europeu perdeu mais de trinta deputados, a Espanha teve de ir buscar os seus quatro deputados a qualquer lado... a nós, por exemplo, que perdemos dois...".

Totalmente falso.

Portugal não perdeu dois deputados com este Tratado, já os tinha perdido em Nice, em 2000. A Espanha, na altura, perdeu mais ainda, porque preferiu ter mais votos no conselho de ministros da UE.

Nice fixou um tecto de 736 deputados. O novo Tratado aumentou este tecto para 750. Ou seja, o PE não perdeu "mais de trinta deputados" como diz o Raio, ganhou 14. Mais dois que sairam da Alemanha (que perdeu três deputados por via do novo limite absoluto de 96 deputados fixado para cada pais - um dos quais foi dado a Malta - em resultado do novo número mínimo de seis por país).

Ou seja, com este Tratado, o PE passou a ter 16 deputados para distribuir pelos países em função da sua população. Nenhum país ficou com menos deputados do que aqueles que tinham sido fixados em Nice - o que significa que Portugal NÃO PERDEU NENHUM DEPUTADO FACE A NICE, FICOU COM OS MESMOS 22 que já iria ter.

A Espanha teve um reforço de quatro deputados? Pois teve, mas isso resultou da compensação das percas - muito superiores às dos outros países - que tinha sofrido em Nice (compensação legítima, visto que o suplemento de votos que os espanhóis ganharam na altura desaparece com as votações por dupla maioria no conselho)em conjunto com o facto de a sua população ter crescido 4 milhões desde os cálculos de Nice. Se Portugal tivesse tido um aumento de população equivalente, também teria tido mais deputados. Mas não teve e ficou com os seus 22.

Por isso, Raio, deixe-se lá dessas invenções e teorias da conspiração. Ah, e cultive-se, homem !

Antonio disse...

Os chamados "interesses nacionais" são sempre legítimos em negociações com outros paises, mas se os europeus não fortalecerem a União Europeia e se continuarem a decidir isoladamente, teremos posições divergentes e tomadas de decisões separadas como foi no caso da guerra no Iraque (O RU foi mais pró EUA e não alinhou por uma decisão Europeia).
Por aquilo que diz o Raio, Portugal tem posto "os interesses nacionais na gaveta". Ora vejamos: a Bélgica, o Luxemburgo, a Holanda, a Austria, ..., são países com relacionamentos semelhantes ao nosso na história recente da UE, mas eles têm aproveitado bem o desenvolvimento. Nós, por outro lado, temos apontado o dedo aos outros e ao nosso governo. A cooperação não os prejudicou e também nos pode beneficiar. Basta empenhar-nos! A culpa da falta do nosso empenho (e possivelmente de alguns outros países) não é de qualquer "conspiração" alheia. O "orgulhosamente sós" não nos leva a lado nenhum. Até os países que o Raio mencionou "Suiça, Islândia, Noruega,..." têm acordos internacionais com vizinhos na sua área geográfica de forma a levantar os obstáculos ao comércio e à cooperação.

O Raio disse...

Em resposta à alexandra,

"Mas discordo, insistindo em que a maior porção da opinião publicada em Portugal desconfia (desconfiança traduzida nos termos que reproduzi no meu comentário precedente) dos euro-entusiastas."


É possível, mas só com referendos é qe poderemos tar alguma ideia.
Eu, falo por experiência própria, quando critico a UE sou geralmente bem recebido.
Com algumas excepções, excepções essas que geralmente evitam refutar as minhas criticas e entram no insulto. O chorrilho de insultos começa, geralmente, por perguntar se já reparei que a época do "orgulhosamente só já passou"...



"Por outro lado, receio bem que, se não pertencesse à UE e ao Euro, Portugal seria, para todos os efeitos, um país ao nível de uma pobre república da América Latina"

Meu Deus! Que derrotismo! Como é possível? Foi a esta falta de confiança nas nossas possibilidades que a adesão à CEE/CE/UE nos conduziu?
Minha cara amiga, seja corajosa, tenha confiança em si nas suas capacidades, não conte com os outros para defenderem os seus interesses, aprenda a defendê-los por si.

"O Escudo, esse, teria há muito sido triturado pelos especuladores, sem contemplações."

Pouco provavel. O Escudo existiu durante noventa anos e nunca foi objecto de ataques especulativos de relevo. O Escudo, se ainda existisse, não estaria mais exposto á especulação do que o Franco Suiço ou a coroa norueguesa ou islandesa.
Isto dos perigos da especulação é propaganda dos adeptos da integração e do Euro Uber alles...



"Acredito, até, que quer o nosso interesse nacional quer os dos nossos parceiros europeus ("grandes" incluídos)são reforçados pela força comum emanada da UE. "

Aqui até posso concordar, tudo isto é uma mera questão de fé. mais nada...
Infelizmente a crua realidade não a confirma.

"representa um formidável instrumento de civilização neste mundo de brutos."

A Europa criou muita coisa importante, desde a Santa Inquisição até ás câmaras de gás passando pela industrialização da escravatura.
E, não foi assim há tanto tempo, as câmaras de gás foram só há duas gerações.
Antes de lançarmos pedras a "este mundo de brutos" talvez não fosse má ideia olhar para o umbigo...


"Verifico, aliás, que isto é o que conta menos para quem, com fervor, faz contas de jurista às migalhas de poder que se ganham ou perdem com um novo Tratado."

Suponho que a minha cara amiga é contabilista. É que se o não fosse escreveria "conta de contabilista".
Quanto ás migalhas de poder que se ganham ou perdem com um novo tratado, todos o fizeram, a começar pela Alemanha, França e Itália.

"Os países que não precisam de alinhar em blocos, como os que Raio cita, têm os meios para pagar as suas "independências". Não se podem comparar com Portugal."

Porquê? Não se podem comparar com Portugal porque têm elites com maior visão que recusam o suicídio nacional como as nossas elites o fazem. E têm também um povo mais informado que trava os impetos de algumas das suas elites.


"O que é melhor para este último? Uma postura de orgulhosamente só, com que ganha... nada... ou com se arrisca a ser feito gato sapato pelo capitalismo global, ou a participação em algo de muito maior onde participa nas decisões?"

Por favor, não me venha com esta do "orgulhosamente sós". Primeiro porque a frase de Salazer era falsa, Portugal não estava "orgulhosamente só", estava era mal acompanhado!
E depois porque eu de nenhuma forma sou adepto do orgulhosamente sós, antes pelo contrário.
A UE é que nos está a isolar ao separar do Mundo e a remeter-nos para uma periferia.
Portugal, ao longo da sua História, esteve sempre no centro do Mundo. Com a adesão à UE trocamos o centro do Mundo pela periferia da Europa. Não se pode dizer que tenha sido uma opção brilhante...


Em resposta à IAC

"Faço minhas as palavras que um comentador anónimo escreveu há dias neste blog: "Ó Raio, cultive-se, homem".

Minha cara, não é necessário chamar-me ignorante. Posso volta e meia cometer um ou outro erro mas, não duvido, que os meus conhecimentos sobre a UE são muito superiores à média da população portuguesa. E é deste facto que retiro a minha oposição à UE. Eu dantes até cncordava e se em 1987 tivesse havido um referendo sobre a adesão tera votado "Sim". Num certo sentido, ainda bem que não houve porque se tivesse havido os remorsos pelo meu "Sim" não me deixariam dormir.


"Portugal não perdeu dois deputados com este Tratado, já os tinha perdido em Nice, em 2000."

Corecto. enganei-me quanto ao número de deputados que o tratado de Nice dava a Portugal.

"A Espanha, na altura, perdeu mais ainda, porque preferiu ter mais votos no conselho de ministros da UE."

Mais ainda não. Portugal perdia 8,3% dos seus deputados e a Espanha perdia 7,4% dos seus!

"Nice fixou um tecto de 736 deputados. O novo Tratado aumentou este tecto para 750."

Creio que também é correcto. Lamento ter misturado a situação pré-Nice com a situação pós-Nice.


"A Espanha teve um reforço de quatro deputados? Pois teve, mas isso resultou da compensação das percas - muito superiores às dos outros países"

Como é? A Espanha também andou a fazer continhas? Será que o Zapattero esteve a defender o interesse nacional espanhol? Que horror, que malandro!


"facto de a sua população ter crescido 4 milhões desde os cálculos de Nice."

Este crescimento é falso. Eu até estava em Madrid quando foi discutido o Tratado de Nice e lembro-me de os jornais espanhóis noticiarem que afinal a Espanha não tinha 38 (ou39) milhões de habitantes como se pensava, pois segundo um cálculo acabado de fazer pelo INE espanhol (um cálculo mesmo a propósito...) a Espanha já teria ultrapassado os 40 milhões.
E agora vêm com esta dos 44 milhões! Este valor não é crivel pois significaria que a população de Espanha se encontrava a crescer a mais de 2% ao ano, o que não acontece em nenhum país industrialisado. E nisto num país com uma as mais baixas taxas de natalidade do Mundo!
O saldo fisiológico de Espanha é negativo e também não é crível que a imigração seja de tal forma que cubra uma diferença destas. Segundo o CIA Factbook o crescimento da população espanhola é de 0,116% (e o de Portugal é de 0,334%).
E, o mais espantoso é toda a gente ter aceito este número absurdo para poder justificar o aumento artificial do peso de Espanha na UE.

"Se Portugal tivesse tido um aumento de população equivalente, também teria tido mais deputados. Mas não teve e ficou com os seus 22."


A mania das economias levou a que se tentassem fazer censos à população baratinhos e muita gente ficou por contar. A população portuguesa é, de certeza, substancialmente superior aos 10 milhões e meio oficiais. Mas se Portugal tentasse usar um argumento deste tipo de certeza que teriamos cá uma rigorosa auditoria à forma como o recenseamento era feito...

"Por isso, Raio, deixe-se lá dessas invenções e teorias da conspiração. Ah, e cultive-se, homem !"


Não há teorias da conspiração, há factos e, acho extremamente desagradável que me apelide de ignorante.
Em vez de entrar nos insultos deveria era reflectir um pouco mais sobre o estado em que estamos, a mais prolongada crise desde as guerras liberais do Século XIX e deveria lembrar-se de que tem obrigações para com os seus filhos e, no futuro netos e estas obrigações sobrepõem-se a ideologias imperiais. Reflicta um pouco no Mundo que se está a preparar para eles e lembre-se das suas responsabilidades na preparação deste Mundo, responsailidades agravadas pelo facto de ser jornalista.

Em rsposta ao Antonio,

"teremos posições divergentes e tomadas de decisões separadas como foi no caso da guerra no Iraque (O RU foi mais pró EUA e não alinhou por uma decisão Europeia)."

Se a Constitiuição Europeia já estivesse em vigor quando da guerra do Iraque creio que teria sido o fim da UE.
O problema não foi o RU ter alinhado pela guerra, o problema foi quase todos os países terem alinhado pela guerra, Portugal, Espanha, Itália, países bálticos, Polónia, República Checa, etc.
Os principais países que estiveram contra foram, por sinal, os mais poderosos, a França e a Alemanha.
Não houve posição europeia e se a tal Constituição estivesse em vigor o previsto Ministro dos Negócios Estrangeiros da UE ou estaria de mãos atadas ou estaria do lado dos Estados Unidos e a favor da guerra. è uma questão de fazer as contas.

"Por aquilo que diz o Raio, Portugal tem posto "os interesses nacionais na gaveta". Ora vejamos: a Bélgica, o Luxemburgo, a Holanda, a Austria, ..., são países com relacionamentos semelhantes ao nosso na história recente da UE, mas eles têm aproveitado bem o desenvolvimento."

A posição deles na UE de nenhuma forma é comparável à nossa.

"Basta empenhar-nos! A culpa da falta do nosso empenho (e possivelmente de alguns outros países) não é de qualquer "conspiração" alheia."

O problema não é de nenhuma forma este.Nem eu digo que haja qualquer conspiração alheia!
O problema é que a UE não nos favorece de nenhuma forma. Portugal sempre foi um país virado para o exterior da Europa. Amarrar-se ao centro da Europa como agora se faz é absurdo. Estaremos sempre em desvantagem. Como estratégia de desenvolvimento é um erro crasso

"Até os países que o Raio mencionou "Suiça, Islândia, Noruega,..." têm acordos internacionais com vizinhos na sua área geográfica de forma a levantar os obstáculos ao comércio e à cooperação."

Exacto, exacto, a Noruega e a Islândia são membros da EEA que é formada por estes países, pelo Liechtensteis e pela União Europeia e a Suiça é membo da EFTA que, por sua vez, é formada pela Suiça e EEA (e incluí, portanto, toda UE).

Eu acho que seria optimo se saíssemos da UE e ficass na EEA ou mesmo na EFTA.

Sair da UE de nenhuma forma é ficar "ougulhosamente só, antes pelo contrário, sair da UE alarga os horizontes livra-nos de uma burocracia pesadissima e absurda e permite-nos ter relações de igual para igual com todos os países do Mundo sem termos de passar pelo gargalo de Bruxelas.

alexandra disse...

Raio

Já nos séculos XVII/XVIII, Portugal não passava de uma espécie de colónia europeia dos Ingleses os quais punham e dispunham dos nossos portos, colónia essa cujo (muito) ouro brasileiro ia direitinho para os cofres de grandes comerciantes não portugueses sem ser investido de forma produtiva no território nacional. Muito por culpa das mentalidades retrógadas e da incompetência das nossas élites francamente degeneradas, da incipiência da nossa burguesia, pela influência excessiva da Igreja/Inquisição, pela miséria social e cultural generalizada... factores directamente associados à nossa resistência à inovação e à nossa impermeabilidade às ideias literalmente modernas que já ditavam a transformação do capitalismo europeu em algo de muito mais sofisticado (capitalismo industrial) e que levam as sociedades europeias a descolar em definitivo do Antigo Regime (de tipo feudal). Mas, como costuma ser seu apanágio, Portugal atrasa-se. Com a excepção do período aureo da Expansão, nunca fomos tidos nem achados nas questões europeias e mundiais. Sempre dependemos de forma excessiva, logo humilhante, de terceiros.

Por isso, como é que pode dizer que “sempre estivémos no centro do mundo”?!!!

Nestas condições, onde Raio vê derrotismo eu vejo apenas realismo na leitura dos factos.

É altamente abusivo, para não dizer irracional, responsabil:izar a cooperação europeia pelos nossos múltiplos e antigos males.
Sustentar que os nossos horizontes se alargariam se saíssemos da UE e que teríamos relações de igual para igual com todos os países do Mundo releva ou de ingenuidade ou de uma visão distorcida tanto do peso e da importância reais de Portugal como da relação de forças do xadrez mundial.

Constato que o nacionalismo de Raio não dá a mínima importância à mundialização das vidas, dos assuntos, dos problemas, dos interesses dos países. Ora é, para mim, esta a variável mais importante quando se trata de medir as vantagens/desvantagens da integração europeia.

Naquilo em que Raio vê uma burocracia europeia “pesadíssima e absurda”, a cidadã europeia que sou vê uma tentativa relativamente bem sucedida (com vícios, claro, como acontece com todas as grandes infraestruturas; sobre eles gostaria muito que falássemos aqui neste blog um dia, porque não são poucos)para dispensar o melhor tratamento possível aos problemas fundamentais das sociedades europeias que são basicamente transnacionais porque Global é o mundo. A fim de assumir cabalmente as suas responsabilidades domésticas e internacionais, a UE apoia-se numa panóplia de instrumentos. E então? Qual o problema?

Não subestime, Raio, a violência das crises financeiras do passado recente e futuras. Os mais reputados economistas concordam em que o Euro e a pertença ao Sistema Monetário Europeu já nos pouparam muitas e profundas ralações.

Trocar a UE pela EFTA ou pelo EEE só tem pés e cabeça para quem, como o Raio, ainda acredita numa velha ordem mundial há muito desaparecida.

É para a Europa que vai a maior parte das nossas exportações, é dela que vem o grosso das nossas importações, são os seus valores democráticos e humanistas que perfilhamos hoje em dia. Não vejo como poderámos ser mais prósperos e felizes se privilegiássemos outros interlocutores que não os Europeus. A nossa ligação afectiva ao mundo lusófono é bela mas, por enquanto, pouco mais do que isso.

Quanto ao diálogo atlântico, o mínimo que se pode dizer é que já teve melhores dias porque a qualidade da superpotência norte-americana desceu muito.

E, já agora, não é verdade que não tenha havido posição comum europeia quando da guerra ilegal do Iraque. Ela foi minimalista e apenas formal mas existiu. Lembro-me perfeitamente das conclusões do Conselho de ministros dos negócios estrangeiros da UE de finais de Janeiro de 2003 em que, além de se insistir no prosseguimento da missão dos inspectores das Nações Unidas que procuravam armas de destruição maciça, se apontava o Conselho de Segurança da ONU como entidade responsável na resolução da crise. Uma posição comum confirmada e reforçada dias mais tarde pelos líderes europeus numa cimeira extraordinária dominada pela crise iraquiana. Só que, entretanto e à traição, oito países (em que incluo com vergonha incluo o Portugal do primeiro-ministro Durão Barroso e do seu sinistro MNE Martins da Cruz), haviam publicado na imprensa europeia uma carta infame onde desdiziam o que tinham “apoiado” dias antes no seio da UE! Onde se punham de joelhos perante a irresponsabilidade e a arbitrariedade fora da lei (internacional) dos unilaterais EUA.

Foram os oito que deram uma punhalada nas costas dos outros. Na realidade, havia três campos em presença: os países, como a Alemanha, que excluíam a guerra qualquer que fosse o cenário, os que só a apoiariam se esta recebesse a chancela da ONU, e os inconscientes que se deitariam pela janela se isso lhes fosse pedido por Bush e seus sequazes.

Os 8 signatários da célebre carta, traidores da Europa que impediram de falar a uma só voz em matéria tão grave, que nem sequer se dignaram informar a presidência europeia e o Parlamento Europeu, que também defendia ao respeito do direito internacional, foram: além de Portugal, Espanha, República Checa, Dinamarca, Polónia, Reino Unido, Itália, Húngria. Não contente com isso, o PM Durão Barroso anunciou desde logo que os Açores estariam à disposição dos americanos, se estes decidissem partir para a guerra mesmo sem a luz verde da comunidade internacional.

O Raio disse...

Cara Alexandra,

Num ponto concordo com o que diz, é uma cidadã europeia, direi mesmo mais, uma perfeita cidadã europeia o que, para mim, lamento dizê-lo, tem conotações muito negativas.
Lembra-me os meus colegas comunistas da minha juventude, colegas que me afastaram do comunismo devido exactamente a terem o espírito que a Alexandra revela neste seu comentário, um espírito extremamente faccioso que colocava a bondade do comunismo acima de tudo, mesmo que para tal fosse necessário distorcer dados, factos, etc...
No seu caso não é o comunismo, é o europeismo mas, não duvido que se tivesse nascido a meados do século passado na URSS teria dado uma boa comunista ou, se tivesse passado a sua juventude na Alemanha nazi também teria dado uma boa militante das juventudes hitlerianas. As teorias e as situações eram, obviamente, substancialmente diferentes mas a forma básica de pensar era a mesma e, tal como pessoas como os meus colegas me afastaram do comunismo, a Alexandra e outros do mesmo estilo afastam-me do europeismo.

“Já nos séculos XVII/XVIII, Portugal não passava de uma espécie de colónia europeia dos Ingleses os quais punham e dispunham dos nossos portos,...”

Não era bem assim, mas enfim. As desgraças de Portugal começaram com a primeira tentativa de integração num espaço europeu, a coroa filipina que obrigou Portugal a entrar nas guerras europeias o que foi muito mau para o nosso país. E a desgraça piorou com a segunda tentativa de integração europeia, a napoleónica. Só depois das invasões napoleónicas é que Portugal ficou a tal espécie de colónia britânica.

“Muito por culpa das mentalidades retrógradas e da incompetência das nossas elites Francamente degeneradas, da insipiência da nossa burguesia, pela influência excessiva da Igreja/Inquisição, pela miséria social e cultural generalizada... factores directamente associados à nossa resistência à inovação e à nossa impermeabilidade às ideias literalmente modernas que já ditavam a transformação do capitalismo europeu em algo de muito mais sofisticado (capitalismo industrial) e que levam as sociedades europeias a descolar em definitivo do Antigo Regime (de tipo feudal).”

Meu Deus! Como é possível dizer tanto disparate junto. A Alexandra verte ódio pelo seu país. E, na sua opinião, qual a causa desta incapacidade toda? Serão os portugueses geneticamente inferiores aos outros povos? Será por correr nas nossas veias sangue judeu? Ou africano? Ou árabe?
Já agora, tomo a liberdade de lhe lembrar que o chamado “ancien regime” nada tinha de feudal, antes pelo contrário, era o oposto do feudalismo pois, no feudalismo o poder estava todo na mão do senhor feudal enquanto que no “ancien regime” o poder estava na mão do rei.
Faço também notar que o “ancien regime” na Europa só começou a cair com a revolução francesa que foi no fim do século XVIII...

“Mas, como costuma ser seu apanágio, Portugal atrasa-se. Com a excepção do período áureo da Expansão, nunca fomos tidos nem achados nas questões europeias e mundiais. Sempre dependemos de forma excessiva, logo humilhante, de terceiros”

Nem vale a pena comentar...

“Por isso, como é que pode dizer que “sempre estivemos no centro do mundo”?!!!”

Porque estávamos. Portugal tinha relações comerciais com todo o mundo. Lisboa era (até ao terramoto) um dos principais portos mundiais, um porto onde chegavam mercadorias vindas de todo o lado.

“Nestas condições, onde Raio vê derrotismo eu vejo apenas realismo na leitura dos factos.”

Se partir do princípio de que estamos derrotados à partida e que só nos resta entregarmo-nos á sombra dos outros não é derrotismo, gostaria que me explicasse o que é que é derrotismo.

“É altamente abusivo, para não dizer irracional, responsabilizar a cooperação europeia pelos nossos múltiplos e antigos males. “

Durante todo o Século XX a economia portuguesa cresceu sempre, com ou sem ditadura, com ou sem guerra, com ou sem condicionalismo industrial... cresceu e cresceu bem. Chegou a crescer a dois dígitos.

Mas enquanto a adesão à EFTA foi uma benesse para Portugal, a adesão à então CEE não, com esta adesão o crescimento começou a travar. E depois, a cada passo da integração, Mercado Único e Euro, a travagem aumentou. Com o Euro então foi o descalabro e, desde que aderimos ao euro que estamos em crise permanente. Isto são factos!

“Sustentar que os nossos horizontes se alargariam se saíssemos da UE e que teríamos relações de igual para igual com todos os países do Mundo releva ou de ingenuidade ou de uma visão distorcida tanto do peso e da importância reais de Portugal como da relação de forças do xadrez mundial.”

Se outros o fazem, Suiça, Noruega, Singapura, Taiwan, etc.., porque é que nós não o podemos fazer?

“Constato que o nacionalismo de Raio não dá a mínima importância à mundialização das vidas, dos assuntos, dos problemas, dos interesses dos países. Ora é, para mim, esta a variável mais importante quando se trata de medir as vantagens/desvantagens da integração europeia. “

Nacionalista eu? Boa piada. Eu sou, por esta ordem, cidadão do Mundo e depois, só depois, português. Dificilmente alguém me pode classificar como nacionalista. É preciso ser um europeista super ferrenho para me chamar nacionalista.
E claro que dou atenção á tal mundialização... e é esta uma das razões porque quero ver a UE pelas costas.
É que a continuar as coisas como estão, daqui a uns trinta ou quarenta anos anos teremos sido ultrapassados pela maior parte dos países, China, Índia, Angola, Brasil, Uganda, etc.., etc..
Não estou a brincar, estou a falar muito a sério. Estes países não estão estagnados e nós estamos. Basta eles continuarem a crescer a taxas que sejam só metade das actuais para nos ultrapassarem nos próximos trinta ou quarenta anos.
Horroriza-me pensar que um neto meu poderá ter de ir trabalhar para a construção civil em Angola, por exemplo, para poder sobreviver. E, é isto que a Alexandra e outros que pensam como a Alexandra estão a preparar para os nossos descendentes!

“Naquilo em que Raio vê uma burocracia europeia “pesadíssima e absurda””

Por dever profissional até estou por dentro desta burocracia. Não estou a falar por falar, estou a falar com conhecimento de causa!


“a cidadã europeia que sou vê uma tentativa relativamente bem sucedida (com vícios, claro, como acontece com todas as grandes infraestruturas; sobre eles gostaria muito que falássemos aqui neste blog um dia, porque não são poucos)para dispensar o melhor tratamento possível aos problemas fundamentais das sociedades europeias que são basicamente transnacionais porque Global é o mundo”

Por acaso um dos principais problemas da Europa é o de algumas regiões, como a nossa, estarem estagnadas. E este problema não é um problema transnacional!

“A fim de assumir cabalmente as suas responsabilidades domésticas e internacionais, a UE apoia-se numa panóplia de instrumentos. E então? Qual o problema?”

Primeiro é necessário definir quais as responsabilidades da tal UE.
É que, na minha modesta opinião, a primeira responsabilidade da UE, se fosse pessoa de bem (não é), seria para os seus cidadãos.
Com Sócrates diz, a UE é uma União, não é uma aliança e, portanto, mesmo que fosse só Portugal que estivesse estagnado, este deveria ser um problema de todos, deveria ser um problema português, espanhol, francês, alemão, sueco, etc..
Mas não, qual a importância de estarmos na miséria, de estarmos desempregados quando existem importantes problemas transnacionais e globais para tratar?

“Não subestime, Raio, a violência das crises financeiras do passado recente e futuras. Os mais reputados economistas concordam em que o Euro e a pertença ao Sistema Monetário Europeu já nos pouparam muitas e profundas ralações”

Quais reputados economistas? Victor Constâncio? João César das Neves? Bah...
Minha cara, economistas há para todos os gostos. João Ferreira do Amaral, por exemplo, que também é um reputado economistas, Professor Catedrático do ISE, já classificou esta política do Euro de suicida...

“Trocar a UE pela EFTA ou pelo EEE só tem pés e cabeça para quem, como o Raio, ainda acredita numa velha ordem mundial há muito desaparecida.”

EEE não, EEA, European Economic Agreement.
Suponho que não faz a menor ideia do que são estas organizações. Quanto mais não seja por utilizar a palavra trocar. é que Portugal está na EFTA e na EEA via UE.
Se estivéssemos só na EEA, por exemplo, tínhamos todas as vantagens comerciais da UE excepto a Política Agrícola Comum (que nos prejudica) e a política das pescas que também nos prejudica.

“É para a Europa que vai a maior parte das nossas exportações, é dela que vem o grosso das nossas importações”

Exacto! E isto é muito mau. Felizmente este governo acabou por perceber isto e está a tentar diversificar. Resultado, enquanto que as nossas exportações para a UE estão mais ou menos estagnadas, para fora da UE estão a crescer. E isto apesar de termos a canga do Euro!
Já agora, em 1974 1/3 do nosso PIB vinha das exportações, no ano passado, 1/3 do nosso PIB veio das exportações. O termos aderido à CEE/CE/UE de nenhuma forma melhorou o nosso comércio externo.


“são os seus valores democráticos e humanistas que perfilhamos hoje em dia”

Propaganda barata. Falar nos valores democráticos e humanistas da Europa é ridículo.
De nenhuma forma renego a História e é óbvio que a democracia, tal como a conhecemos hoje, teve as suas raízes na Europa.
Mas a Inquisição também teve as suas raízes na Europa, tal como a industrialização da escravatura, instituição mais ou menos universal mas que alguns países europeus levaram a extremos nunca atingidos por outros.
E já nem vale a pena falar das câmaras de gás.
Mas, há mais, a pena de morte até há poucos anos era corrente em quase todos os países europeus. E com execuções mais ou menos sumárias como, por exemplo, a de Jean-Marie Bastien-Thiry, acusado de ser o organizador do atentado do Petit Clamart contra o General de Gaule a 22 de Agosto de 1962 e fuzilado seis meses e tal depois, a 11 de Março de 1963, depois de um julgamento que deixou muitas dúvidas no ar.

“Não vejo como poderámos ser mais prósperos e felizes se privilegiássemos outros interlocutores que não os Europeus”

???? Minha cara, não tente impor a sua cegueira aos outros...

“E, já agora, não é verdade que não tenha havido posição comum europeia quando da guerra ilegal do Iraque. Ela foi minimalista e apenas formal mas existiu”

Primeiro oito países da Europa, creio que quase todos da UE, apoiaram os States, depois houve a carta de Vilnius assinada pelos três países bálticos, Albania, Croácia, Macedónia, Roménia, Bulgária, Eslováquia e Eslovénia.
Esta carta até deu origem a ameaças de muito mau gosto do então Presidente francês, Jacques Chirac.
Na altura estes países ainda não tinham aderido à UE.
Mas, se o problema fosse hoje, e se o Tratado de Lisboa já estivesse em vigor, creio que a UE teria acabado. A cisão seria total, de um lado tínhamos dois dos grandes (Reino Unido e Itália), os dois semi grandes (Espanha e Polónia) e uma data de pequenos e médios. Do outro lado tínhamos dois dos grandes e alguns pequenos e médios. Por fim ainda devia haver alguns neutros.
Não vejo como é que a situação se resolveria.

“Só que, entretanto e à traição”

Alexandra, Alexandra, deixe-se desse vocabulário mais próprio de um apparachik do antigo império soviético...

“e do seu sinistro MNE Martins da Cruz”

E continua...

“publicado na imprensa europeia uma carta infame”

Realmente não tem remédio...

“Onde se punham de joelhos perante a irresponsabilidade e a arbitrariedade fora da lei (internacional) dos unilaterais EUA.”

(Suspiro)

“os inconscientes que se deitariam pela janela se isso lhes fosse pedido por Bush e seus sequazes”

Este discurso faz-me voltar ao tempo dos meus colegas comunistas de quando era novo...

“Os 8 signatários da célebre carta, traidores da Europa que impediram de falar a uma só voz”

E porque é que não dizemos que foram os outros que impediram a Europa de falar a uma só voz? Até estavam em minoria...

A este respeito quero frisar que de nenhuma forma concordei com o ataque ao Iraque. Se se queria atacar alguém no Médio Oriente deveríamos começar pela Arábia Saudita, uma ditadura muito mais feroz do que a iraquiana.

Um abraço

Isabel Arriaga e Cunha disse...

Raio,
primeiro: como a Alexandra bem diz, a sigla correcta é EEE - de Espaço Económico Europeu. A sigla é a mesma em francês: Espace Economique Européenn. A sua EEA, é a mesma, só que em inglês. Em todos os textos oficiais em língua portuguesa, a organização chama-se EEE. Por isso, o erro não é da Alexandra, é seu.

Segundo: O Raio diz no seu comentário dirigido à Alexandra: "Se estivéssemos só na EEA, por exemplo, tínhamos todas as vantagens comerciais da UE excepto a Política Agrícola Comum (que nos prejudica) e a política das pescas que também nos prejudica". Errado: também não teríamos os fundos estruturais nem nenhuma das políticas internas. Pior: teríamos de pagar fundos estruturais para os países mais pobres da UE, como fazem agora, precisamente, os países do EEE. Parece-me que é o Raio, e não a Alexandra, que não faz a mínima ideia do que seja o EEE.

Terceiro: O Raio também diz: "Felizmente este governo acabou por perceber isto e está a tentar diversificar [as exportações]. Resultado, enquanto que as nossas exportações para a UE estão mais ou menos estagnadas, para fora da UE estão a crescer". Extraordinário: então, do seu ponto de vista, é o governo que determina as exportações portuguesas ??????

Finalmente: depois do chorrilho de disparates que escreveu nomeadamente neste último comentário, gostaria que me explicasse que modelo de desenvolvimento pensa que Portugal deveria adoptar se decidisse sair da UE ? Que especialização? E como?

Ah, e já agora, será que me pode explicar porque é que a Irlanda, que está na mesmíssima União Europeia que Portugal, passou em pouco mais de uma década de um dos países mais pobres da UE para o segundo mais rico - quando, ao longo do mesmo período, Portugal estagnou?

O Raio disse...

“primeiro: como a Alexandra bem diz, a sigla correcta é EEE - de Espaço Económico Europeu.”

Correcto, mais uma vez parece que meti a pata na poça. O problema é que a quase totalidade dos textos que li sobre este tema estavam em inglês. Por estranho que pareça, ou talvez não, este acordo, assinado no Porto em 2 de Maio de 1992, quase nunca é referido em Portugal e também nunca foi devidamente explicado aos portugueses.
Refiro só que EEE, Espaço Económico Europeu não é a tradução correcta. Esta deveria ser Acordo Económico Europeu. Mas claro que acredito que tem razão, a tradução oficial deve ser EEE.

“Por isso, o erro não é da Alexandra, é seu.”

Gosto de dar pequenas alegrias às pessoas com quem discuto e assim, volta e meia, cometo um erro…
Mas, note-se, que estes erros são perfeitamente marginais à matéria de fundo.

“O Raio diz no seu comentário dirigido à Alexandra: "Se estivéssemos só na EEA, por exemplo, tínhamos todas as vantagens comerciais da UE excepto a Política Agrícola Comum (que nos prejudica) e a política das pescas que também nos prejudica". Errado: também não teríamos os fundos estruturais nem nenhuma das políticas internas.”

Errado não, eu não me referi aos fundos estruturais nem às políticas internas (refiro expressamente vantagens comerciais).
Mas, se quiser falar disso, podemos falar.
Os fundos estruturais vão acabar dentro de seis anos, em 2013.
Mas, olhando para o passado, estes fundos pouco efeito tiveram na economia nacional. O actual quadro, para sete anos, prevê 21 mil milhões de Euros. O anterior, em 2000 previa 23 mil milhões de Euros e o resultado foi o que se viu, uma completa estagnação do país.
Mas, o problema é outro, estes tipos de transferências estão previstas nas teorias de Mundell das áreas monetárias óptimas, são para nos compensar dos prejuízos que temos por aderir ao Euro. Não são nenhuma ajuda desinteressada ao país. E, pior, não estão a funcionar como a prática mostra.
Quanto às políticas internas qual é a que nos traz benefícios e que não nos podia abranger se estivéssemos só no EEE?

“Pior: teríamos de pagar fundos estruturais para os países mais pobres da UE, como fazem agora, precisamente, os países do EEE.”

Teríamos de pagar para ter acesso ao mercado único, o que é normal. Mas, essas contribuições levariam em conta o estado de desenvolvimento do país e seriam substancialmente menores do que actualmente contribuímos para o orçamento de Bruxelas.

“Parece-me que é o Raio, e não a Alexandra, que não faz a mínima ideia do que seja o EEE.”

??? Será?
A EEE praticamente nunca é referida em Portugal porque iria destruir o argumento de que ou estamos na EU ou estamos “orgulhosamente sós”…

“Extraordinário: então, do seu ponto de vista, é o governo que determina as exportações portuguesas ??????”

Claro que não. Mas um Governo, de Portugal ou de qualquer outro país, tenta orientar e facilitar estas exportações, o que é lógico. E é o que tem feito.

“Finalmente: depois do chorrilho de disparates que escreveu”

Isabel, Isabel, não se irrite e não diga coisas destas. Não seja tão “cidadã europeia”…
É que uma das características que eu encontro em praticamente toda a gente pró integração europeia é a sua irritabilidade, a sua propensão para a ofensa e a sua indisponibilidade para discutir democraticamente tudo o que toca à Europa.
Uma das coisas que me chamou a atenção neste blog foi exactamente o de ser de alguém que apoiava 100% a integraçõ europeia e a dissolução do país num espaço mais ou menos vasto mas que simultaneamente era capaz de discutir o assunto. É uma situação tão rara que me transformou em visita regular deste blog e que até o publicitei no meu. Vá lá, não estrague a boa opinião que tenho de si.

“nomeadamente neste último comentário, gostaria que me explicasse que modelo de desenvolvimento pensa que Portugal deveria adoptar se decidisse sair da UE ? Que especialização? E como?”

??? Já agora, que modelo de desenvolvimento é que Portugal adoptou ao decidir (se é que decidiu) estar na UE?

“Ah, e já agora, será que me pode explicar porque é que a Irlanda, que está na mesmíssima União Europeia que Portugal, passou em pouco mais de uma década de um dos países mais pobres da UE para o segundo mais rico - quando, ao longo do mesmo período, Portugal estagnou?”

Posso sim senhora.
A Irlanda entrou para a CEE em 1973 juntamente com o Reino Unido, há portanto trinta e quatro anos.
Durante quase vinte anos, nada aconteceu. Depois as empresas americanas resolveram escolher a Irlanda como sua plataforma na Europa.
A maior parte do investimento americano na Europa é feito na Irlanda. Esta foi a causa do pulo que a Irlanda teve. Pouco teve a ver com a EU. Teria sido igual se estivesse só na EFTA.

Mas já que estamos em matéria de explicações talvez me pudesse explicar porque é que a Grécia, o exemplo típico do aluno mal comportado, o país que aldrabou as contas do deficit desde pelo menos 1999 ou 2000, do país que fez os Jogos Olímpicos mais caros de sempre (só irão ser ultrapassados pelos de Beijing), do país que construiu o aeroporto mais caro da Europa, do país que exporta muito menos que nós, que tem menos infra estruturas, que nós, que exporta menos tecnologia do que nós, que tem uma população com acesso à Internet que é para aí metade da nossa, que tem muito menos doutorados jovens do que nós cuja população activa é muito menor do que a nossa, que tem uma frota de onze submarinos, etc., etc. nos ultrapassou? E que está quase a ultrapassar a Espanha?

Sim, porque é que é este mau hábito de nos lançarem sempre à cara com o exemplo da Irlanda que é irreproduzível em Portugal e nunca se falar do exemplo grego?

Isabel Arriaga e Cunha disse...

Raio, lamento desiludi-lo, mas não há nenhum traço de irritação no meu comentário. A haver alguma coisa é apenas um enorme espanto pela sua extraordinária capacidade de distorcer a realidade. Mas já nos vamos habituando, por isso continue, porque pelo menos eu divirto-me à grande.

Mas já que aqui estamos, porque é que - segundo nos diz - os fundos estruturais não tiveram grande efeito em Portugal? Não foram os responsáveis nacionais que decidiram onde e como aplicá-los? ou será que foi a UE que "mandou" construir auto-estradas? (A Irlanda só agora está a construir a primeira ...)

Acha mesmo que Portugal, estando fora da UE e com a sua moeda sujeita ao humor dos especuladores, teria melhores condições para se impôr no mercado interno da UE ? Como é que pensa que esse milagre se realizaria?

E acha que estando Portugal fora da UE poderia pescar mais ? Mas onde e que peixe, se todos os estudos científicos afirmam há anos que os recursos estão a cair a pique e sem capacidade de recuperação devido à sobrepesca?

E lá vem o Raio com a história da Grécia, mas ainda não conseguiu explicar - já lhe perguntei isto há uns posts atrás - porque é que um país se dá ao trabalho de aldrabar as contas para aderir a essa coisa horrorosa que é o euro? Será que os gregos são masoquistas?

Joao eurocéptico disse...

"Por outro lado, receio bem que, se não pertencesse à UE e ao Euro, Portugal seria, para todos os efeitos, um país ao nível de uma pobre república da América Latina (e não estou a pensar no Brasil). Cujo interesse nacional ainda estaria mais em perigo, sem a protecção de um pólo de prosperidade e de segurança como aquele de que beneficia hoje. O Escudo, esse, teria há muito sido triturado pelos especuladores, sem contemplações."

O escudo não seria triturado se fossem aplicadas políticas correctas, que colmatassem a crise energética e a mudança do investimento para a Europa de Leste, China e India:

1 - resução substancial do IRC
2 - Criação de centrais nucleares
3 - flexiblização da mao de obra
4 - Eliminação das barreiras à instalação de eólicas e solares fotovoltaicos (tem sido feito, mas insuficientemente)
5 - Eliminação de barreiras Á entrada de estrangeiros qualificados em Portugal - prefiro ver Portugal rico, fora da UE e com Europeus de Leste a trabalharem aqui; do que ver Portugal como o mais pobre da UE com os portugueses a emigrarem para a Europa de leste e a serem tratados como os judeus no tempo da 2ª guerra mundial.
6 - manutenção de uma politica monetária de controlo da moeda e da inflação. O escudo devalorizaria suavemente, mas sem quedas abruptas, o que seria benéfico para a industria.

Estando fora da UE, Portugal poderia voltar a ter:
1 - Marinha mercante
2 - Construção naval
3 - Produção agrícola
4 - Pesca de alto mar.
5 - Emissões de CO2 ao nível dos outros países.


Quem despreza o interesse nacional, tendo sido eleito pelos nacionais com o objectivo oposto merece ser corrido a pontapé de cargos públicos em Portugal.

Deixei no forum do Euronews, um comentário sobre os baixissimos direitos de emissões de CO2 atrbuidos a Portugal.
Foi censurado.

Joao eurocéptico disse...

"Porque estávamos. Portugal tinha relações comerciais com todo o mundo. Lisboa era (até ao terramoto) um dos principais portos mundiais, um porto onde chegavam mercadorias vindas de todo o lado."

Atenção: Há uma coisa que raramente é referida. Lisboa foi sempre o primeiro porto Europeu de chegada até à abertura do canal de Suez.
Foi aqui que verdadeiramente Portugal começou a entrar em decadência.
Antes, para qualquer barco que viesse, quer do Oceano Pacífico, quer, do Indico, Quer do Atlântico Sul, Lisboa era sempre o 1º porto a encontrar.
Depois os barcos começaram a subir o mediterrâneo, provocando revoluções industriais em Itália, França e na Catalunha. Portugal começa definitivamente a definhar.
Lembram-se do fecho do canal de Suez nos anos 70? Resultado, começaram se serem construidos super-petroleiros e a península de Setubal teve um momento espantoso da actividade económica, centrada na construção naval. Depois nos anos 80, morreu outra vez.

No sec. XVIII, Portugal, apesar de atrazado e obscurantista era um dos países mais ricos da Europa. E não era um país propriamente marginalizado. Os diplomatas portugueses eram famosos na Europa.

O Raio disse...

Cara Isabel Arriaga e Cunha,

"lamento desiludi-lo, mas não há nenhum traço de irritação no meu comentário"

Dizer que estou a dizer um chorrilho (sic) de disparates, mandar-me cultivar, etc., parece denotar alguma irritação. Mas enfim, se diz que não está irritada eu acredito.
E não me desilude, antes pelo contrário, até fico contente.

" A haver alguma coisa é apenas um enorme espanto pela sua extraordinária capacidade de distorcer a realidade"

??? Onde é que eu distorci a realidade? Sinceramente, não vejo.

"por isso continue, porque pelo menos eu divirto-me à grande"

Olhe, eu não, de nenhuma forma me divirto ao ver o país a enterrar-se cada vez mais, com o futuro dos meus filhos reduzido à emigração e a ver pessoas com responsabilidades que até parece viverem fora do país a assistir (de longe) alegremente a esta desgraça, em suma, a divertirem-se.

"porque é que - segundo nos diz - os fundos estruturais não tiveram grande efeito em Portugal'"

Porque não tiveram! Basta olhar para os dados. Nos sete primeiros anos deste Século o país recebeu 23 mil milhões de Euros como referi e entrou na sua pior crise desde o Século XIX. Logo os tais fundos não serviram para nada. Parece-me óbvio.

"Não foram os responsáveis nacionais que decidiram onde e como aplicá-los? ou será que foi a UE que "mandou" construir auto-estradas?"

A aplicação dos fundos é vigiada por Bruxelas, não é receber dinheiro a fundo perdido para se fazer o que se quiser.
Mas, o problema é outro, seria possível aplica-los de outro modo? Duvido que o resultado tivesse sido diferente.
Depois isto de se criticar as auto-estradas já irrita. Depois do 25 de Abril o PCP reclamava contra a construção de auto-estradas para os ricos e toda a gente que agora, para defender a UE, critica a opção das auto-estradas, na altura criticava o miserabilismo do PCP.

"(A Irlanda só agora está a construir a primeira ...)"

Sim? E depois? A Irlanda é muito diferente de Portugal, este argumento não tem razão de ser.

"Acha mesmo que Portugal, estando fora da UE e com a sua moeda sujeita ao humor dos especuladores, teria melhores condições para se impôr no mercado interno da UE ? Como é que pensa que esse milagre se realizaria?"


??? Que milagre? Se este problema nunca se colocou realmente porque é que haveria de se colocar agora? E, depois, Portugal teria um Governo e esse Governo defenderia o país, a começar pela sua moeda.

"E lá vem o Raio com a história da Grécia, mas ainda não conseguiu explicar - já lhe perguntei isto há uns posts atrás - porque é que um país se dá ao trabalho de aldrabar as contas para aderir a essa coisa horrorosa que é o euro? Será que os gregos são masoquistas?"

Os gregos aldrabaram as contas para não serem incomodados pela Comissão. Aderiram ao Euro não sei bem porquê. De qualquer forma não arriscaram nada pois não são parvos como nós.

joao eurocéptico escreve:

"Quem despreza o interesse nacional, tendo sido eleito pelos nacionais com o objectivo oposto merece ser corrido a pontapé de cargos públicos em Portugal"

Concordo absolutamente e, só me espanta que haja quem não concorde com esta frase.

E o que eu gostaria que percebesse, minha cara Isabel Arriaga da Cunha, é que tudo isto é muito sério, não há aqui motivos para risos ou divertimentos, o que se está a fazer é a eliminar o futuro de Portugal, ainda por cima eliminar a troco de nada.

E isto, como já disse e repeti, é muito sério. Só espero que o divertimento que tem (à grande) não seja ao lêr isto.

Um abraço

Isabel Arriaga e Cunha disse...

"??? Onde é que eu distorci a realidade? Sinceramente, não vejo."

Os gregos "aderiram ao Euro não sei bem porquê".

"Nos sete primeiros anos deste Século o país recebeu 23 mil milhões de Euros como referi e entrou na sua pior crise desde o Século XIX. Logo os tais fundos não serviram para nada. Parece-me óbvio"

"A Irlanda é muito diferente de Portugal, este argumento não tem razão de ser".

Estes são apenas alguns exemplos de afirmações / acusações do Raio formuladas sem qualquer fundamentação, ou seja, gratuitas. O Raio tem ideias feitas, e depois adapta a realidade às suas teses. Por isso, pela parte que me toca, não vale a pena continuar esta discussão. Talvez possamos começar outra um dia destes.

Quer um exemplo da sua tendência para moldar a realidade à sua visão? O Raio é seguramente um dos comentadores mais assíduos deste blog - o que desde já agradeço.

Mas, apesar de comentar os meus comentários em que aparece o meu nome, continua a escrever, volta e meia, coisas do tipo, "minha cara Isabel Arriaga da Cunha"... Ainda não viu que o meu nome é E Cunha, e não DA Cunha? ;-) Raio, abra os olhos - não para o meu nome, que é irrelevante - mas para a realidade!

O Raio disse...

Dizer que os gregos aderiram ao Euro não sei bem porquê não é de nenhuma forma distorcer a realidade, é dizer que não vejo razões.

Eu até posso calcular porque é que os gregos aderiram ao Euro. Primeiro porque eram obrigados a aderir pelo Tratado de Maastrich desde que cumprissem certos critérios.
Como cumpriram (embora só no papel), não tinham argumentos para não aderirem pois não seguraram opt-outs como a Dinamarca ou o Reino Unido.
Mas, o que me faz alguma confusão é que poderiam ter adiado a adesão um pouco e não o fizeram.
Foi por esta razão que declarei a minha ignorância o que, como sublinhei, não foi distorcer facto nenhum.
A este propósito gostaria era de saber como é que a Suécia que não segurou nenhum opt-out e que cumpre os critérios de Maastrich, não adere ao Euro.

Quanto aos fundos, limitei-me a expor a realidade. Portugal recebeu urante sete anos 23 mil milhões de Euros e mergulhou numa das suas maiores crises. Portanto para que é que serviram os fundos?
Quanto muito poderiamos argumentar que se não os tivesse recebido teriamos ficado muito pior, o que seria difícil de conceber.

Quanto à Irlanda ser muito diferente de Portugal (estavamos a falar de autoestrads), é um facto.
A Irlanda tem uma área igual a um pouco menos de 80% da portuguesa para uma população que é menos de metade da portuguesa.
Ainda por cima é um país relativamente plano (o ponto mais alto tem pouco mais de metade da altitude da serra da Estrêla e cercade 40% da população reside à volta de Dublin.
A necessidade de autoestradas é portanto totalmente diferente da portuguesa.

Dizer que a Irlanda, neste aspecto é muito diferente de Portugal não é uma afirmação gratuita nem é distorcer a realidade?

"O Raio tem ideias feitas, e depois adapta a realidade às suas teses."

Acho que não. Noto entanto que os adeptos incondicionais da integração europeia, quando ficam sem argumentos costumam mandar-me uma boca destas à cara.
Será o caso?

Quanto ao problema do "da" em vez do "e", lamento e peço desculpa.

Acho no entanto que isto não é relevante para o tema em apreço.

Quanto a abrir os olhos para a realidade, pode crer que os tenho bem abertos!