terça-feira, 9 de outubro de 2007

Tratado incompreensível?

Diz “o raio” num dos seus comentários ao meu post anterior que o novo Tratado é incompreensível e que parece sê-lo "de propósito". É verdade, é muito difícil perceber este Tratado, sobretudo quando não se tem à frente dos olhos todos os Tratados anteriores que o novo texto vai modificar. E mesmo tendo os outros Tratados, não é tarefa fácil perceber o que é que está em causa.

O que “o raio” se esqueceu foi que o Tratado é o que é porque o povo soberano assim o decidiu.

Os eleitores franceses e holandeses, que foram chamados a referendar a Constituição em 2005, tinham um texto que consolidava, codificava e clarificava todos os Tratados anteriores. Tinha defeitos ? Claro que sim, mas tinha também uma série de aspectos positivos. E tinha, ainda, o mérito de poder ser lida de fio a pavio e minimamente compreendida.

Mas o povo soberano votou, e rejeitou a Constituição. Hoje há estudos mais do que suficientes que mostram que o voto negativo dos dois países não foi contra a Constituição, mas contra a conjuntura do momento. Os holandeses, contra a imigração, o alargamento da UE ao Leste, e, em grande parte, porque o seu governo tinha passado os anos anteriores a queixar-se de que o país paga demais para alimentar o orçamento comunitário. Questão que não tinha nada a ver com a Constituição. Mas, como costuma dizer Durão Barroso, é difícil os governos dizerem mal da União Europeia todos os dias da semana e depois pedirem ao domingo para os seus cidadãos votarem a favor da Europa.

Em França, a coisa foi mais complicada. O voto negativo traduziu a revolta da opinião pública contra o governo, o presidente, o alargamento da UE ao Leste, a globalização e a alegada “deriva liberal” da Europa. Foi, igualmente, uma espécie de vingança do dia negro de 21 de Abril de 2002, quando a esquerda foi cilindrada com a passagem de Le Pen à segunda volta das eleições presidenciais e não teve alternativa senão votar em Chirac para lhe barrar o caminho.


A única parte da Constituição que, segundo os analistas, os franceses rejeitaram foi a chamada Parte III – por traduzir a tal "deriva liberal" da Europa. Só que esta era
precisamente a única parte que não podia ser rejeitada porque não era mais do que o conteúdo codificado e clarificado dos Tratados em vigor, de modo a tornar o conjunto compreensível.

Os franceses votaram contra, ainda, porque os opositores garantiram que a morte da Constituição permitiria construir uma Europa alternativa, social, com salários e impostos nivelados entre todos os países e possivelmente com “concorrência falseada” (o que mais emocionou os franceses parece ter sido a promoção da “concorrência livre e não falseada” que é afirmada nos princípios da UE). E outras inépcias do género. Mas foi o que se viu.


Dois anos depois, os franceses elegeram para presidente da república, Nicolas Sarkozy, liberal de convicção, que anunciou alto e bom som durante a campanha eleitoral a sua intenção de propôr aos parceiros um "Tratado simplificado” para substituir a Constituição nos moldes do texto que vai ser aprovado na próxima semana na cimeira de Lisboa. Deixou igualmente bem claro na campanha que não submeteria a ratificação desse novo Tratado a referendo, mas ao parlamento. A sua adversária, a socialista Segolène Royal, prometia por seu lado um Tratado social e um referendo. Sarkozy foi eleito com 53 por cento dos votos.... Votação que lhe conferiu a legitimidade necessária para impulsionar o seu Tratado simplificado.

O resultado é um texto que retoma todos os arranjos institucionais e as maiorias qualificadas que tinham entrado na Constituição, mas que abandona o estilo e os símbolos “constitucionais”, a par da Carta dos Direitos Fundamentais (que salta para uma declaração anexa, embora com valor juridicamente vinculativo).

Ainda haverá alguém que defenda que a Europa e os seus cidadãos ficaram a ganhar?

27 comentários:

J.H disse...

Tá giro, está. Então o Tratado é como é porque o povo soberano assim o decidiu? A Isabel foi consultada acerca do seu conteúdo? Eu cá não me lembro...


Por outro lado, pergunto-lhe, que relevância tem que os franceses apenas quisessem ter chumbado a tal "Parte III" em vez de todo o documento? Primeiro, não lhes foi dada a escolha de aprovar a constituição, ponto por ponto. Segundo, fora a França e a Holanda, existem mais 23 países nesta nossa família europeia. Se aqueles mudarem de ideias e, de repente, passarem a morrer de amores pelo Tratado, é lá com eles. Não autorizei nem os governos nem os povos desses países a tomar decisões por mim (e certo estarei em afirmar que nenhum outro português, espanhol, italiano, alemão, etc, o terá feito).

Para mais, Sarkozy poderá ter sido eleito com a promessa do tal tratado simplificado não sujeito a referendo, mas Sócrates não foi, antes pelo contrário.

Em relação ao tratado propriamente dito, é lixo. Não tanto no conteúdo, mas na forma. Será que as bestas que o redigiram não compreendem o que é uma revogação tácita? Se esta é sequer remotamente parecida à sua forma final, pessoalmente, não acho que passe em referendo. E ainda bem.

Uma última coisa, que isto já vai longo. A Europa idealizada pela "ilustre" classe política europeia não é inevitável. Se tiver de ficar por aqui, ficará. Se tiver de cair, cairá. Pois a Europa pertence aos povos. E como a Isabel muito bem o colocou, os povos são soberanos. Se tal não for compatível com sonhos grandiosos de união política, temos pena.

O Raio disse...

"O que “o raio” se esqueceu foi que o Tratado é o que é porque o povo soberano assim o decidiu"

O que os povos francês e holandês decidiram foi que não queriam a Constituição Europeia. Quanto ao resto nem sequer se pronunciaram sobre a necessidade de um novo Tratado e muito menos sobre a sua complexidade!

"Hoje há estudos mais do que suficientes que mostram que o voto negativo dos dois países não foi contra a Constituição"

??? Houve uma pergunta clara e uma resposta clara, "Não" à ratificação nesses países da Constituição Europeia!
Quanto às razões certamente há muitas, quer para o "Não" quer para o "Sim". Por exemplo, no Luxemburgo o "Sim" só foi garantido depois do Primeiro Ministro ameaçar com a sua demissão se o "Não" ganhasse!

"como costuma dizer Durão Barroso, é difícil os governos dizerem mal da União Europeia todos os dias da semana e depois pedirem ao domingo para os seus cidadãos votarem a favor da Europa"

Como somos diferentes do resto da Europa! Aqui nunca vi nenhum membro do Governo criticar a União Europeia!

Quanto ao que o Sarcozy referiu na sua campanha sobre que apoiava um Tratado simplificado a ser aprovado pelo Parlamento, só com muito má fé é que se pode pretender que este Tratado dito "Reformador" é um Tratado simplificado.

"Ainda haverá alguém que defenda que a Europa e os seus cidadãos ficaram a ganhar"

Há sim senhora. Eu, por exemplo.

A minha opinião sobre a União Europeia é que se trata de uma solução à procura de um problema mas, a maior parte da população europeia considera-na um mal possívelmente necessário.

E o que ganhamos com os "Não" da França e da Holanda foi que se travou um pouco o balanço imperial da União Europeia. Com isto ficamos todos a ganhar.

Quanto à dificuldade de compreensão ser propositada, acho-a muito provável pois abona a favor de que devido à sua complexidade não deve ser referendado.

Por fim faço notar de que se mantém de pé a minha pergunta, "será que os deputados conseguem compreender este texto para o votarem em consciência?"

Antonio disse...

Pois é! Torna-se complicada a decisão sobre o tratado europeu (simplificado ou não) tanto que, a 25 existe sempre alguém a rejeitá-lo. Vai ser interessante saber como os Britânicos irão votar. Costumam chumbar ideias federalistas (ou qualquer aproximação a 'ideias federalistas') e encontram-se em vésperas de eleições (início de 2008). Como se prevê, o 'não' irá vencer (desculpem pois é só um pressentimento), e por isso gostava de saber se a Europa vai em frente a duas velocidades, ou não vai. Uma coisa é certa, esta decisão deverá ser tomada antes da aceitação de qualquer novo membro.

Zé Bonito disse...

Excelente texto para mostrar porque é que esta Europa já nada nos diz. Os cidadãos estão a mais...

leon disse...

eu não quero invalidar nenhum dos comentários anteriores, mas queria apenas chamar a atenção para o facto de a UE ter 27 países e não 25. a menos que estejam a falar de outra coisa qq...

quanto ao resto, lá chegaremos.

Anónimo disse...

Concordo plenamente consigo, Isabel. O "chumbo" ao tratado constitucional foi um passo atrás na construção europeia, motivado por questões que pouco ou nada tinham a ver com a UE. O tratado teria, certamente, alguns defeitos, mas os seus aspectos positivos compensavam largamente os negativos (será possível um tratado "perfeito" que reúna o consenso de 27 países??) Este novo tratado é tudo menos simplificado.

alexandra lobão disse...

Já aqui defendi um único grande referendo geral, simultâneo aos 27, como saída mais honrosa para a legitimação democrática do próximo Tratado UE. E volto a defender! Seria uma verdadeira "prova dos nove".
Que os líderes se deixem de paninhos quentes. Aliás, nem me parece que o Não vencesse. Então as sondagens não dizem que a maioria dos Europeus já integrou o carácter incontornável de uma integração europeia digna desse nome, chame-se-lhe ou não União Política, devido à amplitude dos problemas comuns na era da Globalização? Mais: se Estados houver em que a maioria diga "Não", então que façam o favor de abandonar o barco. Muitos de nós estamos fartos de viver suspensos das hesitações dos mais "agarrados" às fronteiras/soberania nacionais.

Isabel Arriaga e Cunha disse...

Concordo com a Alexandra: quem está mal que se mude. O problema é que a realidade não é assim. Como já escrevi neste blog, sou contra referendos a Tratados europeus que precisam da unanimidade dos Estados membros para entrar em vigôr. Se um país que vote contra um Tratado assumir as consequências retirando-se, muito bem; mas se o seu voto não tiver consequências e constituir sobretudo um problema para os outros países, o referendo transforma-se numa ditadura da minoria.

Já agora, aproveito para lembrar que a Constituição europeia foi ratificada por dezoito países, entre os quais a Espanha e o Luxemburgo em referendo. Estes países tinham todo o direito de recusar aos franceses e holandeses o direito de decidir a morte da Constituição em seu nome. E tinham, penso eu, o direito de exigir a preservação do essencial do texto original aceitando despi-la dos aspectos mais controversos para facilitar a vida aos países com dificuldades de ratificação. É pena, mas foi provavelmente o equilíbrio possível entre os direitos de uns e de outros.

Por fim, pergunta o raio: "será que os deputados conseguem compreender este texto para o votarem em consciência?" Do meu ponto de vista, a sua pergunta equivale a passar um atestado de estupidez aos deputados. Se pensa assim, como é que consegue dormir descansado sabendo que são esses mesmos deputados que decidem as leis que governam o país ???

J.H disse...

"Já agora, aproveito para lembrar que a Constituição europeia foi ratificada por dezoito países, entre os quais a Espanha e o Luxemburgo em referendo"

O que, no contexto da discussão actual, equivale a dizer que apenas a Espanha e o Luxemburgo ratificaram o tratado, uma vez que o problema é mesmo a falta de referendo.

"Se um país que vote contra um Tratado assumir as consequências retirando-se, muito bem; mas se o seu voto não tiver consequências e constituir sobretudo um problema para os outros países, o referendo transforma-se numa ditadura da minoria."

É justo. Imaginemos então, a situação inversa. Se, por acaso, a maioria dos países europeus, em referendo, decidisse contra este Tratado, os que o desejam também podem sair e formar a sua União Europeia 2.0, onde podem aprovar tratados e constituições até ficarem verdes. Combinado?

"Do meu ponto de vista, a sua pergunta equivale a passar um atestado de estupidez aos deputados. Se pensa assim, como é que consegue dormir descansado sabendo que são esses mesmos deputados que decidem as leis que governam o país ???"

Não posso falar pelo raio, mas por mim, não durmo descansado. Curioso, não é? Como é possível alguém não confiar o corpo e a alma aos mui nobres deputados? A razão é simples: não são melhores nem piores que o cidadão comum. Ainda por cima, a soberania não lhes pertence a eles, como deputados, para a venderem a Bruxelas.

Alexandra disse...

Perguntas a J.H, se me permite:

Pode especificar qual é o seu conceito de soberania nacional no mundo que temos? Concorda que a margem de manobra das autoridades políticas é mesmo muito limitada pelo supercapitalismo mundial ( a expressão é de um antigo e próximo colaborador do ex-presidente Clinton dos EUA), que, mais do que nunca, põe e dispõe sobre a vida das nações, das economias, dos cidadãos? Em que é que a re-equilibragem de votos em favor dos Estados mais populosos implícita no Tratado de Lisboa afecta assim TANTO a diminuta soberania portuguesa? Em termos estritamente práticos (e não simbólicos), o que perdem os Portugueses?
Obrigada.

Bernardo disse...

Talvez isto ajude a responder.
http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1307310

Mas como diz a Agencia Lusa "Fontes diplomáticas e comunitárias são unânimes em considerar que é difícil afirmar peremptoriamente se Lisboa perde ou ganha com o novo sistema de tomada de decisões, salientando que o importante, no futuro, será o grau de preparação dos representantes nacionais que defendem os interesses do país em Bruxelas."

J.H disse...

"Perguntas a J.H, se me permite:"

Será um prazer, suponho eu.

"Pode especificar qual é o seu conceito de soberania nacional no mundo que temos?"

Correndo o risco de não a esclarecer em nada, o meu conceito de soberania é pouco diferente daquilo que seria há 400 ou 500 anos (se por cá estivesse, obviamente), com a óbvia diferença de que hoje é, e ainda bem, exercida pelo povo (não tanto como desejaria, infelizmente). É, lembrando Jean Bodin, o poder de tomar decisões "supremas" num determinado território.

"Concorda que a margem de manobra das autoridades políticas é mesmo muito limitada pelo supercapitalismo mundial, que, mais do que nunca, põe e dispõe sobre a vida das nações, das economias, dos cidadãos?"

Concordo, seria autista de outra forma. Mas tenho dificuldades em dar uma espécie de personalidade ao "supercapitalismo". Fá-lo parecer um qualquer tirano, quando não é mais que o resultado de um mercado livre. E então? Nada (nem capitalismo nem globalização) disto é novidade. "Ele" não dispõe sobre nada porque não tem capacidade de decisão. Mas sim, o poder económico exerce uma influência indesejável sobre o poder político, em muitos casos, se era neste sentido que falava.

"Em que é que a re-equilibragem de votos em favor dos Estados mais populosos implícita no Tratado de Lisboa afecta assim TANTO a diminuta soberania portuguesa? Em termos estritamente práticos (e não simbólicos), o que perdem os Portugueses?"

Agrupando estas duas últimas, de facto, e como evidência a notícia disponibilizada pelo Bernardo, os portugueses não perdem mesmo assim "TANTO". Mas perder, pouco que seja, é satisfatório? A pergunta não deveria ser o que é que ganhamos? Estamos a entregar a pouca capacidade decisória que, como povo, temos a Bruxelas em troca de quê? Fundos estruturais? Protecção dos "capitalistas maus"?
Mas em termos estritamente práticos, perdemos o que sempre temos perdido. Cada vez mais decisões são tomadas "lá longe", onde os nossos interesses (os nossos interesses como portugueses, não como europeus) são cada vez mais minoritários e, consequentemente, irrelevantes. É isto que perdemos. Para quem gosta, tudo bem. Agora, a Europa com que eu "sonhava", não é esta. Arrisco-me a dizer que Monnet concordaria comigo.

"Obrigada."

Não me agradeça já ;)

Ricardo Monteiro disse...

Sou dos que está um bocado farto do assunto; como eu, deve haver 400 milhões de europeus.

E porque é que temos de andar em carreiro? A Europa é diversidade e a União Europeia tem uma geografia variável: meia dúzia em Schengen, uma dúzia no Euro, trinta para a economia, mais ainda para aquelas declarações sobre golpes de estado num qualquer país longínquo. Mais, há cinquenta anos que há Taça dos Campeões Europeus e nunca foi preciso CEE para isso.

É irrelevante saber se no Tratado/Constituição/Euro-Mandamentos se fala na bandeira das estrelas: até os opositores da ideia o reconhecem como símbolo europeu (de resto, pré-CEE).
Por isso, parece-me que há dois caminhos: o deixa-andar em que cada um escolhe a integração que quer (tem funcionado mais ou menos bem) ou uma reforma profunda com um parlamento bicameral, um texto fundamental com o mínimo denominador comum, menos legislação sobre tudo e mais alguma coisa, e menos proteccionismo. Ganhava a Europa e o resto do mundo.
E como já se disse aqui antes, com um texto simples votado em simultâneo a maioria dos eleitores europeus diria "Sim".

Cumprimentos

alexandra disse...

Agradeço sim senhor e com o maior prazer. Até porque não sou insensível ao seu estilo cartesiano, H.P.

Mas onde é que é e como é possível, hoje, tomar decisões supremas num só território? A concepção de decisão suprema desse tal Jean Bodin, sobre o qual não posso ir agora investigar na NET (mas irei mais tarde seguramente picada que foi a minha curiosidade), é aplicável a este mundo, em que muito pouco do que é importante depende exclusivamente de governos nacionais? Tenho as minhas dúvidas.

Não desvalorize o supercapitalismo. Preciso de lhe lembrar que os mercados financeiros desempenham o papel de um tirano, um ditador, um todo-poderoso, só que sem rosto, o que torna mais difícil rogar-lhes pragas, pô-los na ordem sei lá ?! Com o poder de decidir sobre as nossas vidas e a vida do planeta, pois então, sem que tenham sido eleitos democraticamente e sem terem o dever de trabalhar pelo bem comum, como óbvio, pois essa não é a vocação deles. Isto independentemente de qualquer juízo de valor sobre o mercado livre. Não era essa a minha intenção (para já).

É claro que podemos sempre jogar com as palavras.

Os capitalistas não são maus nem bons. Mas, às vezes, precisam de ser postos na linha com recurso a maior regulamentação, como reconheceram, e bem, as autoridades financeiras mundiais e europeias na sequência da presente crise iniciada nos EUA.

Já quanto às “perdas” portuguesas decorrentes do T. de Lisboa, estamos conversados. Ou, mais propriamente, divergimos os dois quanto à importância que lhes atribuímos. Até porque acho que os nossos interesses como portugueses confundem-se o suficiente com os nossos interesses como europeus. Mais: Portugal sempre foi minoritário e irrelevante no passado recente (não é por isso que gosto menos dele). Acresce que as decisões tomadas lá longe, de que fala, são-no com o nossa participação. Participação que poderia ter sido muito mais activa desde que aderimos à família europeia moderna, aí concordo consigo.

alexandra disse...

Por lapso, j.h, chamei-lhe H.P, devem ser os malandros capitalistas a fazerem das deles

O Raio disse...

Pergunta a autora do blog:

"será que os deputados conseguem compreender este texto para o votarem em consciência?" Do meu ponto de vista, a sua pergunta equivale a passar um atestado de estupidez aos deputados"

A minha pergunta era retórica mas concordo que seria passar um atestado de estupidez aos deputados.

Tal como todos aqueles que fogem do referendo como o diabo da cruz, entre os quais creio que a minha cara amiga se coloca, estão a passar um atestado de estupidez aos cidadãos!

"Se pensa assim, como é que consegue dormir descansado sabendo que são esses mesmos deputados que decidem as leis que governam o país ???"

Aqui não tenho problemas. Mesmo que os deputados fossem todos uma enorme cambada de estúpidos, o que nem sequer é verdade, eu dormiria descansado pela simples razão de que não são os deputados que decidem as leis que nos governam.

Quase 70% da legislação já vem de Bruxelas e, desses 70%, só uma pequena parte é que é submetida a qualquer crivo democrático nacional.

Já não durmo descansado é quando penso que a maior parte dessa legislação, vem de Bruxelas e é decidida por uns senhores que, na sua maior parte até desconhecem os problemas portugueses.

E durmo ainda pior quando penso que se o tal Tratado Reformador for aprovado (lagarto, lagarto, lagarto, o diabo seja cego, surdo e mudo), periodicamente perderemos a única voz a que actualmente temos direito nesse grupo.

O Raio disse...

Houve aqui uma interessante discussão sobre o que se entende por soberania nacional.
E foi também referido que se o Tratado Reformador for aprovado as percas da soberania nacional serão minimas.
Aqui estou inclinado a concordar, as percas não serão muito importantes pela simples razão de que já pouco há a perder...

É que a estratégia integracionista é a de ir a pouco e pouco. O pior é que se olharmos para os últimos vinte anos perdemos e perdemos muito.

Quanto ao conceito de soberania nacional eu dou um exemplo.

Portugal está em crise fianceira e, O BCE e a Comissão decidem o que é que nós devemos fazer.
Como somos obedientes (bom aluno), fazemos o que nos mandam e cada vez nos enterramos mais.

Aqui há uns anos a Malásia também estava em crise. Veio o FMI que tentou impor à Malásia uma política semelhante à que a Comissão Europeia nos impõe.
Só que a Malásia, ao contrário de nós, é um país independente, mandou o FMI passear, fez tudo ao contrário, saíu da crise e actualmente é um país que até nos mete inveja...

Anónimo disse...

Pois é, olhamos para o mundo através de um computador, procuramos "na net" quando temos dúvidas sobre um autor (claro que se não está na net, não existe), dizemos disparates sobre a relação entre política e capitalismo porque não percebemos nada de uma coisa nem doutra.

Adoramos viajar para Bruxelas, Londres ou Berlim, por vezes também a algum lugar remoto para uma pincelada de extravagância. Usamos todos os produtos que fazem os tais "capitalistas". A maior parte "ganha" a vida comerciando as ideias dos outros ou vivendo dos seus impostos.

Sempre que alguém ameaça a ordem estabelecida precisamos de alguém que se preocupe, que faça um novo regulamento, uma nova directiva, regule e defina.

O ideal é sermos como o Norte de Europa, a começar com apenas dois nomes para facilitar a gestão do rebanho (que isto dos tipos do sul terem muitos nomes vai contra a lógica da coisa, até parece que têm individualidade).

Há contudo uma turba indistinta perigosamente perto de nós (de onde saímos mas queremos esquecer), para quem ganhar a vida é mais duro, que tem preocupações reais, mas que vê as soluções que lhe são impostas acertar ao lado. E nem pode queixar-se, porque nós é que sabemos o que é melhor. Os cidadãos já só atrapalham. Votam contra? O que é isso votar?

Quais referendos e vontades dos povos! o que nós queremos é ficar com as migalhas que uns quantos todo-poderosos nos dão. O que estamos em condições de dar em troca? tudo! Venha de lá o papel para assinar de cruz no sim.

alexandra disse...

Anónimo,

A sua má fé e a sua falta de sentido de humor deixam-me sem respiração.

Mas não consigo deixar de lhe responder.

Sucede que acompanho com fascínio o debate público intra e extra fronteiras em torno da grande questão de como conciliar um máximo de liberdade económica e individual com a defesa intransigente e ética do Bem Comum ou interesse público.

As suas teses, Anónimo, acentuam a minha impressão de que, em certos quadrantes, quem ousa questionar o capitalismo desregulado é considerado um “looser”, um despenteado mental, em suma um ignorante.

Depreendo portanto que, para o Anónimo, os milhentos pensadores de várias nacionalidades (com destaque para os anglo-saxónicos), na sua maioria economistas de formação ou economistas na atitude por experiência profissional ou política, que, justamente, o fazem... A título de exemplo e para não ir mais longe, refiram-se os autores de ensaios que são objecto das recensões críticas do “Financial Times”, insuspeito de incultura e de anti-capitalismo primário, ou do próprio “Courrier International”, cujo conceito assenta no pluralismo.

A atitude dogmática hostil às tentativas de impôr algumas regras, que é como quem diz garantir uma certa higiene de vida na economia de mercado global para o bem de todos, é que constitui um exemplo acabado de fidelidade cega à ordem estabelecida!

E o que é que isto tem que ver com a Europa? Muito, mesmo muito.
Já que a única maneira de tornar o mundo num lugar melhor, menos dependente da irracionalidade do mercado, que, insisto, não tem por vocação proteger os milhões de humanos que o sofrem na pele sem dele poderem retirar benefícios, é decerto através da cooperação entre as nações. O mesmo é dizer aplicando regras comuns democraticamente acordadas. Por mais que estas causem urticária ao nosso Anónimo.

A política de concorrência europeia. Eis um bom exemplo de regulamentação útil para travar excessos, que nem sequer põe em causa a ortodoxia do regime económico em que vivemos.

Remeto para as profundezas do seu psiquismo o incómodo que lhe causa a cultura da metade norte da Europa. Hum, suspeito haver aqui um inconsciente complexo de inferioridade sulista.

Agora, numa coisa estou consigo: na sua preocupação, que me parece genuína, com a má qualidade da democracia traduzida na alienação dos cidadãos.

Isabel Arriaga e Cunha disse...

Caros comentadores,

A minha rejeição dos referendos nas condições em que os Tratados europeus são ratificados está a milhas de distância de qualquer ideia de que o povo seja ignorante ou burro. O que eu contesto é a regra da unanimidade para a entrada em vigor dos Tratados europeus. Qualquer país tem o direito, obviamente, de recusar um novo passo na integração europeia, mas, do meu ponto de vista, não tem o direito de impedir os outros de continuar se assim entenderem. Ou seja, se um país recusar um Tratado, deverá negociar uma nova forma de relacionamento futuro com a entidade UE. Mas não deve poder travar os outros.

Claro que se este risco existisse, o inenarrável Laurent Fabius não teria feito campanha contra a Constituição. Tanto mais que a França é um dos países que mais ganharia, o que é facilmente demonstrável. Mas assim, defender o “não” é fácil e não tem custos.

Já aqui o disse, e repito: o problema do Tratado reformador ou simplificado ou de Lisboa, ou lá o que vier a chamar-se, como já tinha sido o problema da Constituição, foi a falta de debate público sobre o seu conteúdo. Em Portugal ninguém discutiu a sério as suas implicações, e a falta deste debate é uma lacuna séria.

O Raio disse...

"A minha rejeição dos referendos nas condições em que os Tratados europeus são ratificados está a milhas de distância de qualquer ideia de que o povo seja ignorante ou burro"

??? Porque é que rejeitar a hipótese de os deputados votarem a ratificação do Tratado Reformador é um atestado de estupidez aos deputados e rejeitar a hipótese de um referendo não é um atestado de estupidez aos cidadãos?
Esta, lamento, mas não entendo...

"O que eu contesto é a regra da unanimidade para a entrada em vigor dos Tratados europeus"

Como o nosso Primeiro muito bem disse, a UE não é uma aliança, é uma união.
Assim tem lógica que se tenha de ir para um dado lado só se todos estiverem de acordo.

Se uma parte insistir e alguns não quiserem ir, a parte que quer ir indemniza os que não querem ir para estes poderem sair.

Mas é importante frizarmos que se alguns se quiserem enterrar podem fazê-lo, mas não podem ficar com o "bolo" todo.

"o problema do Tratado reformador ou simplificado ou de Lisboa, ou lá o que vier a chamar-se, como já tinha sido o problema da Constituição, foi a falta de debate público sobre o seu conteúdo. Em Portugal ninguém discutiu a sério as suas implicações, e a falta deste debate é uma lacuna séria"

Aqui estamos 100% de acordo. O problema é que nem a Constituição, nem o Tratado Reformador, nem mesmo os outro tratados (Nice, Amsterdão, Maasstrich, Acto ùnico, etc.) foram objecto de qualquer debate popular.

E não foram porquê? Porque se o fossem a probabilidade de os cidadãos os aceitarem diminuiria drásticamente.
É que muita gente ainda pensa que Portugal é um país independente! O choque seria grande demais!

Mas que melhor forma haveria de promover um debate público do que um referendo?

O perigo da tal integração não avançar porque um país a chumbasse nem era problema de maior. O UE é um Reich para mil anos (oops!... desculpem o termo), a UE é uma construção política para mil anos e, ou os seus cidadãos a levam a peito ou acabará mal, muito mal.

Assim, um atraso de dez ou vinte anos na integração não teria problemas de maior, antes pelo contrário, consolida-ía.

E é esta pressa com Tratados de dois em dois anos ou pouco mais que acabará por liquidar a UE.

algarvio, bruxelas disse...

JH disse: "O que, no contexto da discussão actual, equivale a dizer que apenas a Espanha e o Luxemburgo ratificaram o tratado, uma vez que o problema é mesmo a falta de referendo".

Bem, mas poruqe é que o JH há-de decidir que só quem faz a ratificação por referendo é que conta? Então é pela "soberania nacional" e quer obrigar os outros países soberanos a fazer o que ele quer? A Constituição alemã proíbe o referendo... quer obrigar os alemães a rever a constituição? Sabe melmhor do que eles o que é bom para eles? Se o referendo é assim tão fundamental porque não pede um cada vez que se fizer uma revisão da Constituição portugesa (a propósito, os grandes defensores do referendo ao tratado o que pensavam em 1976 de referendar a Constituição portuguêsa? Sabe JH, Portugal teve 6 Constituições na sua história. Apenas uma foi referendada...Sabe qual? Pois é, referendo e democracia nem sempre vão juntos...


"É justo. Imaginemos então, a situação inversa. Se, por acaso, a maioria dos países europeus, em referendo, decidisse contra este Tratado, os que o desejam também podem sair e formar a sua União Europeia 2.0, onde podem aprovar tratados e constituições até ficarem verdes. Combinado?"
claro JH...nada impede os países que o queiram até de fazerem uma verdadeira União Política entre eles...se tiverem vontade de o fazer e respeitarem os compromissos que têm com a UE (tal como os compromissos que têm com outros parceiros internacionais). Aliás, tivessem alguns deles a coragem política de o fazer e talvez fosse mais fácil chegar a certos acordos a 27...

"Não posso falar pelo raio, mas por mim, não durmo descansado. Curioso, não é? Como é possível alguém não confiar o corpo e a alma aos mui nobres deputados? A razão é simples: não são melhores nem piores que o cidadão comum. Ainda por cima, a soberania não lhes pertence a eles, como deputados, para a venderem a Bruxelas."

Oh JH, aqui há alguma confusão: primeiro, não são os deputados de Bruxelas quem ratifica os tratados. São os deputados de cada país que decidir ratificá-lo por via parlamentar. segundo, não serão melhores do que nós, mas são eleitos por nós para nos representar...e se lhes confiamos o poder de decidirem quando podemos ser presos ou não, quanto nos tiram do bolso cada ano, que poderes tem a polícia, quantos anos temos de cumprir de serviço militar, até o poder para modificar a nossa constituição...e não confiamos neles para ratificar um tratado?

O Raio disse...

Caro algarvio,

"primeiro, não são os deputados de Bruxelas quem ratifica os tratados. São os deputados de cada país que decidir ratificá-lo por via parlamentar"

Exacto, i.e., exacto quando não há referendo!
Mas não nos podemos esquecer de que os deputados estão obrigados á disciplina do Partido e se o Partido decide que se dev votar "Sim", os deputados votam "Sim".

Será que, não havendo referendo a Assembleia da República tera coragem de fazer uma ratificação por voto secreto?

Ou é votação tipo "braço no ar" como se acusava o PC de fazer nos seus debates internos?

É que o problema é complexo. Nos últimos vinte anos Portugal tem cedido autonomia (já nem falo em soberania) a Bruxelas a passos largos e, isto sem debate público e sem se saber qual é a verdadeira opinião do povo português sobre esta desastrada adesão à Europa.

Será que os deputados vão ceder ainda mais autonomia a Bruxelas nas costas do povo português?

Já agora uma pergunta, porque é que quando se fala nas regiões autónomas se fala sempre em aumentar a sua autonomia mas, quando se fala em Portugal e na Europa se fala sempre em diminuir autonomia?

"segundo, não serão melhores do que nós, mas são eleitos por nós para nos representar...e se lhes confiamos o poder de decidirem quando podemos ser presos ou não, quanto nos tiram do bolso cada ano, que poderes tem a polícia, quantos anos temos de cumprir de serviço militar, até o poder para modificar a nossa constituição..."

Aqui encontram-se listados os poucos poderes que os deputados ainda têm. Com excepção da modificação da Constituição que é um poder limitado não podendo ferir as leis europeias.

Um abraço

Anónimo disse...

Dois comentários a intervenções anteriores nesta - felizmente ! - interessante discussão:
1) "Em que é que a re-equilibragem de votos em favor dos Estados mais populosos implícita no Tratado de Lisboa afecta assim TANTO a diminuta soberania portuguesa? Em termos estritamente práticos (e não simbólicos), o que perdem os Portugueses?"
Contrariamente ao alegado, não são diminutas as possibilidades que Portugal tem tido para defender os seus interesses. Embora existam algumas áreas globalmente mais complicadas (vg. agricultura e pescas, em que nos deparámos com estruturas regulamentares previamente construídas e dificilmente modificáveis), no conjunto os resultados que temos obtido nos nossos 20 anos de construção europeia estão longe de ser uma sucessão de derrotas. Desde os sucessivos pacotes financeiros (que podiam ter sido melhor gastos, mas isso é outra história e a culpa é estritamente nossa), até às regras do mercado interno (que temos vindo a conseguir pôr globalmente em prática, com um assinalável impacto na transformação da economia e sociedades portuguesas), o facto é que as regras institucionais até agora em vigor nos permitiram partilhar descomplexadamente a nossa soberania com os demais Estados membros (incluindo Espanha) com grandes vantagens para todos. Essencial para isto foi (1) um sistema de ponderação equilibrada de votos que dava a todos uma chance e punha a todos suficientemente inseguros para que nenhum dos maiores ousasse pisar qualquer dos outros; (2) as presidências rotativas semestrais, que garantiam que ninguém tinha a tentação de abusar do correspondente poder, sabendo que qualquer exagero seria punido no fim do semestre; (3) uma Comissão independente, gestora do interesse comum; e (4) um Parlamento Europeu onde todos tinham uma representação eficaz. Ora, o Tratado que se anuncia renuncia a todos estes elementos: 1) a ponderação de votos fica tão esmagadoramente favorável aos maiores países, que é provável que muitas vezes se sintam dispensados de negociar e procurar compromissos (os "diktats" serão mais eficazes a curto prazo mas não são um sistema durável e equilibrado); 2) Portugal perde a representação permanente da sua sensibilidade na Comissão (quem se vai lembrar de nós quando lá não estivermos? - problema que os maiores não têm) além de que não é claro que a Comissão continue a ser tão independente no futuro (vai ter que atentar na sua própria sobrevivência financeira, quando se votar o orçamento com a nova dupla maioria); 3) a Presidência rotativa desaparece no Conselho Europeu (crucial para as grandes questões) e nas Relações Externas (para que fique claro que o futuro Alto Representante está mesmo ao serviço dos maiores países, o Tratado explicita que pode ser removido a todo o tempo, usando-se a nova ponderação de votos); 4) o papel dos deputados portugueses no PE terá que aumentar - mas vamos ficar com menos dois...
Este conjunto de perdas são convergentes num sentido de perda de posição acentuada para Portugal e sobre um pano de fundo de solidariedade europeia reduzida. Na verdade, a solidariedade entre os povos e Estados europeus sempre foi baixa, mas tínhamos encontrado regras que ainda assim nos permitiram fazer juntos um percurso fantástico nos últimos 50 anos. São essas regras que estão a ser deformadas - e não é claro que o sucesso esteja assegurado no futuro.

O segundo comentário tem a ver com a regra da unanimidade para as mudanças do Tratado: é justamente porque a solidariedade é baixa que as regras-base só podem ser mudadas com o acordo de todos. Nas circunstâncias, não é um exagero, é uma precaução normal.
(problema há quando certos Governos decidem não lutar pelos interesses dos respectivos Estados e povos porque concluem que essa defesa lhes traria contrariedades no curto prazo e que os problemas a evitar só se manifestarão a prazo mais dilatado...)

S. Mansholt



12 de Outubro de 2007 10:51


Bernardo zei...
Talvez isto ajude a responder.
http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1307310

Mas como diz a Agencia Lusa "Fontes diplomáticas e comunitárias são unânimes em considerar que é difícil afirmar peremptoriamente se Lisboa perde ou ganha com o novo sistema de tomada de decisões, salientando que o importante, no futuro, será o grau de preparação dos representantes nacionais que defendem os interesses do país em Bruxelas."

O Raio disse...

"Contrariamente ao alegado, não são diminutas as possibilidades que Portugal tem tido para defender os seus interesses"

Não é bem assim. A autonomia nacional já é bastante diminuta o que é fácil de provar.
Há anos que Portugal se encontra em crise, um jovem de vinte anos, por exemplo, não se deve já lembrar de uma época em que Portugal não estivesse em crise.

Desde as guerras liberais do Século XIX que Portugal não tinha uma crise tão prolongada. E não se vê, diga este governo o que disser, fim da crise. Esta crise é uma crise perpétua, uma crise que existirá enquanto durar o actual enquadramento político

A causa desta crise só pode ser uma, a UE e principalmente o Euro.
Senão como explicar que durante o salazarismo e o marcelismo, em ditadura, com uma população largamente analfabeta, um número de alunos universitários que era menos de 1% da população e uma guerra em très frentes, a situação económico financeira era melhor do que a actual, com um crescimento que chegou a atingir os dois dígitos?

No resto concordo com o comentador anterior. a actual proposta de tratado vem acabar com os poucos equilibrios de poder que ainda existem.

E é difícil compreender como é que o Governo de Portugal, eleito pelo povo portugês e responsável perante o povo português, ignora os problemas do seu país para dedicar todo o seu tempo e esforço a executar o programa que lhe foi definido pela Chanceler alemã, a aprovação de um tratado que enterrá totalmente o país no mais negro dos futuros.

No Youtube está um video com a reportagem do cerco do quartel do Carmo no 25 de Abril (http://youtube.com/watch?v=ti8AsJZdbDU). Neste video, a ceta altura, creio que é Sousa Tavares pai que diz:

"Povo português, vivemos um momento histórico como desde 1640 não se vive, é a libertação da Pátria"

É triste, principalmente para todos aqueles que viveram aqueles dias, pensar que Sousa Tavares afinal se enganou e o momento histórico acabaria por ter mais semelhanças com 1580, ano em que um rei espanhol tomou o poder em Portugal, do que com 1640, anos em que um rei português recuperou o trono de Portugal.

J.H disse...

Epá, isto ainda dura? Porreiro. Bom, respondendo ao algarvio, até porque "somos conterrâneos":

"Bem, mas poruqe é que o JH há-de decidir que só quem faz a ratificação por referendo é que conta? Então é pela "soberania nacional" e quer obrigar os outros países soberanos a fazer o que ele quer?..."

Foi perguntado aos povos dos outros 16 países que ratificaram a Constituição se a queriam referendar? Houve debate público em torno do assunto? Se não, como se sabe se realmente a queriam? Ou o facto de se estarem nas tintas conta como consentimento tácito?
Por outro lado, problema deles. O nosso é aqui e agora.

"Se o referendo é assim tão fundamental porque não pede um cada vez que se fizer uma revisão da Constituição portugesa"

Boa ideia!

"Sabe JH, Portugal teve 6 Constituições na sua história. Apenas uma foi referendada...Sabe qual? Pois é, referendo e democracia nem sempre vão juntos..."
E poderíamos aqui entrar num debate acerca dos "porquês" da aprovação da constituição de 1933. Seria interessante, mas não queremos entulhar o blog da Isabel, certo? Por outro lado, já leu o texto da constituição de 33? Sabe também que "grande" parte dela foi ignorada pelo poder "político" durante o tempo em que esteve em vigor? Convém também lembrar de que espécie de poder constituinte estamos a falar. É da espécie *ilegítimo*, conhece?

"Oh JH, aqui há alguma confusão: primeiro, não são os deputados de Bruxelas quem ratifica os tratados. São os deputados de cada país que decidir ratificá-lo por via parlamentar."

Pois há, mas é sua. Não falei em "deputados de Bruxelas". Vá reler a discussão que decorria na altura, para perceber o seu contexto. Verificará que o que eu disse então não é mais de que uma forma diferente de dizer o que direi mais abaixo.

"Segundo, não serão melhores do que nós, mas são eleitos por nós para nos representar...e se lhes confiamos o poder de decidirem quando podemos ser presos ou não, quanto nos tiram do bolso cada ano, que poderes tem a polícia, quantos anos temos de cumprir de serviço militar, até o poder para modificar a nossa constituição...e não confiamos neles para ratificar um tratado?"

Não confio *neles* para fazer nenhuma das coisas que referiu. Infelizmente, por razões práticas, é a melhor forma que temos de tomar decisões políticas legítimas. Entregamos o poder decisório a governos e assembleias porque, simplesmente, temos mais que fazer. Mas esta entrega não equivale a carta branca...

Anónimo disse...

Oh raio! Vá para o raio que o parta mais as suas comparações!
com que então no tempo do Salazar e o Marcelo a situação económica era melhor que a actual!
Vá-se catar! E cultive-se homem! Se precisar de uns livritos de economia eu posso emprestar...