segunda-feira, 25 de junho de 2007

O que alguns disseram

Eis alguns comentários feitos por alguns responsáveis europeus no rescaldo da cimeira de Bruxelas a propósito do mandato para o novo Tratado:

- “É um compromisso realista, à europeia, porque permite avançar de novo – dois passos em frente, um atrás”
Jacques Delors, ex-presidente da Comissão Europeia, à radio francesa Europe 1

- “Nunca vi com uma clareza tão nua e crua a existência de duas Europas: uma, a da maioria, que acredita e quer avançar; a outra, que assume como objectivo político nacional a redução do papel da Europa”
Romano Prodi, primeiro ministro italiano e ex-presidente da Comissão Europeia, ao jornal italiano La Repubblica

- “Este comboio que antes avançava a velocidade cada vez mais rápida numa certa direcção travou e abrandou, e agora podemos tentar fazê-lo ir noutra direcção. É uma grande vitória face à qual podemos estar todos reconhecidos”.
Vaclav Klaus, presidente da República Checa, à radio checa Prima

"Esta cimeira deu um espectáculo indigno e deprimente, mostrando que demasiados governos continuam a avançar para trás na construção europeia".
Daniel Cohn-Bendit, eurodeputado franco-alemão verde ao jornal francês Libération

- “Penso que quem olhar para o resultado, verá que fizemos o que tinhamos dito que faríamos, e que era assegurar que ficávamos devidamente protegidos [nalgumas] áreas”.
Gordon Brown, ministro britânico das finanças – e primeiro-ministro a partir de quarta-feira, 27 de Junho – à BBC.

- “O acordo confirma que a Europa a duas velocidades é uma realidade. O Reino Unido já não participa no euro, nem no espaço Schengen [de livre circulação de pessoas] e não vai participar na protecção dos direitos fundamentais, nem em elementos importantes da política penal e judiciária, nem em aspectos importantes da política de defesa comum”.
Jo Leinen, deputado social-democrata alemão do Parlamento Europeu e presidente da respectiva comissão parlamentar dos assuntos constitucionais.

49 comentários:

Leon disse...

Não sei se foi ele o autor, mas a ideia de "dar um passo atrás para poder dar dois em frente" agora defendida pelo senhor Delors já foi usada no passado pelo senhor Lenin.

Ele também formou uma União, que acabou por durar um pouco mais de 70 anos.

Se tivermos isso em conta, esta União, que acaba de dobrar os 50, ainda pode ter mais alguns pela frente.

O Raio disse...

Estamos a chegar a um ponto crucial, a semelhança entre a União Soviética e a União Europeia...

Veja-se, por exemplo, este texto de Vladimir Bukovksy um antigo dissidente soviético actualmente com 63 anos:

"It is no accident that the European Parliament, for example, reminds me of the Supreme Soviet. It looks like the Supreme Soviet because it was designed like it. Similary, when you look at the European Commission it looks like the Politburo. I mean it does so exactly, except for the fact that the Commission now has 25 members and the Politburo usually had 13 or 15 members. Apart from that they are exactly the same, unaccountable to anyone, not directly elected by anyone at all. When you look into all this bizarre activity of the European Union with its 80,000 pages of regulations it looks like Gosplan. We used to have an organisation which was planning everything in the economy, to the last nut and bolt, five years in advance. Exactly the same thing is happening in the EU. When you look at the type of EU corruption, it is exactly the Soviet type of corruption, going from top to bottom rather than going from bottom to top."

Este texto vem de um discurso proferido em Bruxelas no ano passado (ver por exemplo http://www.brusselsjournal.com/node/865).

No fundo a União Europeia é o sucessor histórico da União Soviética...

bernardo disse...

Caro Raio
Esta claramente a passar a linha da demagogia e a entrar no ridiculo.

leon disse...

ó o raio, não leve as coisas de forma tão literal, só me chamou a atenção a frase do Delors e a analogia com o outro senhor.

e acho injusta essa comparação, porque:

-os eurodeputados são eleitos, embora ninguém saiba muito bem o que andam a fazer;

-os comissários são muito mais saudáveis fisicamente que o lar da 3ª idade que costumava ser o Politburo e têm a sorte de não ser obrigados a assistir a desfiles em cima de um mausoléu;

-tanto os primeiros como os segundos ganham bastante mais que os seus "homólogos" soviéticos. que mesmo que enriquecessem graças à corrupção não tinham onde gastar o dinheiro.

a minha comparação era mais um desafio a esta União. se é tão boa que só há gente a querer entrar e ninguém a querer sair, tem pelo menos que durar tanto como a outra.

ps: os dissidentes soviéticos (já agora, como é que pode continuar a existir tal coisa 16 anos depois da dita União ter desaparecido?! ou mesmo "antigo dissidente", o que é que o Bukovski, de quem nunca ouvi falar, tem feito nos últimos anos?)são/eram como as citações do Churchill - há uma para cada ocasião.

O Raio disse...

Caro bernardo,

Estou a passar a linha da demagogia? E a entrar no ridículo?
Não sei porquê. Porque citei uma texto de um discurso que nem é da minha autoria e que me pareceu apropriado ao momento?
Ou porque mexi numa vaca sagrada, a União Europeia?
Eu nasci durante o salazarismo e durante muitos anos ouvi uma frase, creio que do próprio Salazar, Portugal não se discute que me irritava bastante.
É-me extremamente doloroso viver agora numa época em que aquela frase foi substituída por outra, A Europa não se discute?
É que a democracia não é só ter o direito de discutir os pequenos pormenores de funcionamento da situação como sempre foi permitido aos situacionistas (na terminologia salazarista).
A democracia é também o poder ser anti-situacionista, a democracia é poder dizer que esta União Europeia cheira mal, a democracia é poder dizer o que se quiser desta situação sem ser preso nem mesmo crismado de idiota ou de demagogo.
Actualmente os anti-situacionistas não arriscam a prisão, pelo menos por enquanto, mas arriscam todo o tipo de ofensas como o comentário mostra...

Caro leon,

Claro que há muitas diferenças, as citadas e outras.
Por exemplo, na URSS os deputados eram eleitos por 99% dos eleitores, no Parlamento Europeus são eleitos por uns 30 ou talvez 40% dos eleitores.
Na URSS, comissáriios e deputados fumavam, no Admirável Mundo Novo da União Europeia raro é o que fuma ou, se o faz, é às escondidas no remanso do seu gabinete enquanto que em público clama contra os malefícios do tabaco, como fez Zapatero.

Quanto ao Bukovski, na sua época foi um sucesso, como era um sucesso qualquer um que viesse para o chamado Ocidente para bater na antiga URSS.

De qualquer forma continua na actividade política.
Ver, por exemplo: http://en.wikipedia.org/wiki/Bukovsky

pirolas disse...

Caro Raio
Todos temos o direito de ser anti-situacionistas.
Estas "coisas" da Europa têm de ser discutidas e todos temos o direito de o criticar construtivamente as opções que os políticos julgam ser as melhores para os cidadãos que os elegeram.
Agora essa comparação com a URSS, parece-me, de facto, um pouco exagerada, para não dizer descabida.
Também nasci durante a ditadura e levei "porrada" na "unif"; também conheço razoavelmente o "outro lado do extinto muro".
mas uma das diferenças fundamentais entre os dois tipos de organização política e social que pretendeu comparar chama-se democracia; e o direito de estarmos aqui a conversar!
Nunca o menospreze com comparações deste tipo!

bernardo disse...

Caro raio
Faço minhas as palavras do pirolas.

Nao é discutir a Uniao e a sua razao de existir que esta em causa mas sim a comparaçao em si.

Ou acha que na Uniao Sovietica voce se poderia exprimir dessa forma?

Nao conheço os documentos constitucionais da Uniao Sovietica mas aposto que nao encontra frases como:
"1. A União assenta nos princípios da liberdade, da democracia, do respeito pelos direitos do
Homem e pelas liberdades fundamentais, bem como do Estado de direito, princípios que são
comuns aos Estados-Membros.
2. A União respeita os direitos fundamentais tal como os garante a Convenção Europeia de
Salvaguarda dos Direitos do Homem e das Liberdades Fundamentais, assinada em Roma em
4 de Novembro de 1950, e tal como resultam das tradições constitucionais comuns aos Estados-
-Membros, enquanto princípios gerais do direito comunitário."
TRATADO DA UNIÃO EUROPEIA

O Raio disse...

Claro que actualmente, nos países da União Europeia há mais liberdade do que havia na antiga União Soviética. Embora eu nunca tivesse estado na antiga URSS acredito que assim seja.

Quanto a democracia e a textos mais ou menos constitucionais e mais ou menos democráticos, são textos e pouco mais.

Até a Constituição Salazarista de 1933 dava garantias aos cidadãos.

Também não conheço os textos constitucionais da antiga União Soviética mas aposto que lá encontraremos um rosário de boas intenções, daquelas de que o inferno está cheio.

O problema está na prática e na evolução previsível.

E, o que me preocupa actualmente é a evolução previsível. A actual União Europeia é a principal inimiga da unidade europeia e desde que no início da década passada entrou na sua fase trostkista, de revolução permanente com um Tratado novo, fundamental para os interesses da comunidade, de três em três anos que começa a revelar apetites hegemónicos assustadores.
São estes apetites hegemónicos que começam a causar algum mal-estar na população e a causar coisas como os "Não" nos referendos de França e Holanda, a anormalmente baixa participação no "Sim" no referendo em Espanha, etc.

Chamar a atenção sobre os perigos que o caminho actual da UE pode originar é serviço público feito por um cidadão descomprometido como eu.

bernardo disse...

Caro o raio
Ok, vamos la entao discutir esses "apetites hegemónicos assustadores".
Proponho que escolha uns quantos e elabore quais sao as suas procupaçoes. Que lhe parece? (peço desde ja desculpa a IAC por propor esta discussao no seu blog, mas penso que se enquadra no espirito da sua iniciativa...)

Isabel Arriaga e Cunha disse...

Caro Bernardo, além da honra que me faz por desenvolver esta discussão no meu blog, tenho o maior prazer e interesse em acompanhá-la. É que eu sou suspeita não só por me afirmar como uma entusiasta partidária da integração europeia, mas também por fazer parte daquela classe de pessoas que engana "os pobres dos cidadãos europeus" como escreveu o raio um dia destes.
Além disso, os argumentos que tem expresso ao longo dos seus comentários, que eu sigo com a maior atenção, são globalmente os mesmos que os meus. E concordo em absoluto consigo quando diz que o raio está a passar a linha da demagogia. Por isso, força! E raio, venham daí os exemplos sobre os apetites hegemónicos da UE

O Raio disse...

Cara Isabel Arriga da Cunha,

mas também por fazer parte daquela classe de pessoas que engana "os pobres dos cidadãos europeus" como escreveu o raio um dia destes.

Que me lembre nunca disse tal coisa. Antes pelo contrário, no meu blog fiz um artigo sobre este blog elogiando-a.
É que acho que pessoas como V. são necessárias, pessoas que aparentemente acreditam na UE e a defendem. São estas pessoas que podem conduzir a um debate honesto sobre a bondade da União Europeia.

Nestas pessoas não incluo, por exemplo, o eurodeputado do PS Sérgio Sousa Pinto que, como tem que defender o seu tacho de eurodeputado teve o descaramento de dizer que discordava de um referendo sobre o Tratado pois os referendos eram só para questões menores...

Pessoas como o Sérgio podem-se classificar de lixo político e não ajudam nada a esclarecer o que quer que seja.

Não é o caso da autora deste blog...

Quanto ao resto mais tarde responderei.

Abraços a todos os que tiveram e têm paciência para me lerem, certamente ganharão o Reino dos Céus...

Anónimo disse...

UE É DEMOCRACIA - UE É LIBERAL
Ao contrário da URSS, a UE é politicamente uma democracia - com liberdade de expressão, com liberdade de associação, com eleições livres, etc... - e economicamente é um mercado livre com assistência estatal - garantindo um elevado nível de vida material.
Ao contrário da URSS, tem uma atitude de abertura sem perseguição aos opositores.

Isabel Arriaga e Cunha disse...

Caro Raio: Quando diz que não disse que os jornalistas enganam os pobres dos cidadãos europeus, tenho de citar uma parte do seu comentário ao meu post sobre a lição do primeiro ministro húngaro:

"Quanto ao comentário da autora do blog, os líderes polacos não querem trocar mortos por votos. Isto foi o que parte da Comunicação Social tentou impingir aos pobres cidadãos dos estados da UE".o

Isabel Arriaga e Cunha disse...

Caro Raio: Quando diz que não disse que os jornalistas enganam os pobres dos cidadãos europeus, tenho de citar uma parte do seu comentário ao meu post sobre a lição do primeiro ministro húngaro:

"Quanto ao comentário da autora do blog, os líderes polacos não querem trocar mortos por votos. Isto foi o que parte da Comunicação Social tentou impingir aos pobres cidadãos dos estados da UE".

leon disse...

como humilde detonador quase involuntário deste interessante debate ocorre-me acrescentar o seguinte, pelo menos para já:

-não vejo problema nenhum em que quem quer que seja passe as linhas da demagogia ou do ridículo. quem as fixa? alguns dos euro-guardiões que parecem ter decidido poisar neste belo blog?

-é tão ridículo comparar a UE com a URSS como invocar uma passagem do Tratado para decretar a superioridade moral da UE. como se isso bastasse e não fosse necessária a discussão e controlo democrático a efectuar diariamente, tanto nas instituições como, por exemplo, nos blogs. ou como se não faltassem exemplo de países democráticos em que esses princípios são frequentemente esquecidos e/ou ignorados.

-caro bernardo,a minha condição de agente provocador fez-me sentir na obrigação de deitar mais umas achas para a fogueira. e levou-me a encontrar na net um link com a constituição da URSS traduzida em inglês, onde poderá ver que direitos era coisa que não faltava, pelo menos no papel.

(http://www.departments.bucknell.edu/russian/const/1977toc.html)

algarvio disse...

Desconfio que o "o raio" pouco deve saber sobre a União Soviética, para ceder a este tipo de comparações. Mas enquanto for apenas coincidências deste tipo, não estou preocupado...afinal se o Politburo era composto por 12 ou 13 podíamos dizer que as suas reuniões eram iguais à última ceia de Cristo.

Quanto aos "2 passos" de "leon"...J Delors costuma referir como fonte de inspiração para esta frase a procissão de Echternack, no Luxemburgo, velha de vários séculos...talvez Lenine a tivesse frequentado, quem sabe?

Enfim, tanquilizem-se os dois: enquanto na União Sovética estariam amanhã no "goulag", na UE não vos vai acontecer nada...até porque com 25 mil funcionários para 500 milhões de cidadãos é difícil montar serviçoes de informação insuficientes...

leon disse...

caro algarvio,

o mais certo era estarmos lá todos, embora registe a sugestão quanto a um fbi europeu.

quanto aos passos, alguém anda a fazer mal as contas. ao que julgo saber no luxemburgo davam três em frente e dois atrás. o resultado é o mesmo, mas exige mais esforço físico. ou seja, é a mesma coisa, mas é diferente.

ninguém está aqui a defender o lenin, mas deixe lá o homem ficar com a bicicleta, que ele até escreveu um livro com esse título.

bernardo disse...

Tem toda a razao, a constituiçao da URSS tinha de facto muitos direitos consgrados. No entanto baseia-se no "democratic centralism" e se o resultado nao tivesse sido tragico, até acharia a expressao hilariante.
Ja agora, na constituiçao da URSS vem tambem o seguinte:
"Article 5. Major matters of state shall be submitted to nationwide discussion and put to a popular vote (referendum)." Ora se nao queremos que a Uniao seja como a URSS o melhor é evitar referendos nos proximos tempos...
Peço desculpa pela completa falta de coerencia e por esta piada de mau gosto mas nao resisti...

O Raio disse...

Para começar eu escrevi: "Isto foi o que parte da Comunicação Social tentou impingir aos pobres cidadãos dos estados da UE".
Sublinho o parte. Não estava a incluir toda a Comunicação Social, nem todos os jornalistas e muito menos a autora deste blog.

Quanto aos apetites hegemónicos da UE.

São cada vez mais óbvios.
Basta fazer um exercício que eu, quando tenho tempo livre, gosto de fazer, ir à Biblioteca Nacional consultar jornais antigos.
A entrada de Portugal para a então CEE foi apresentada como um projecto puramente económico, uma estratégia de desenvolvimento para Portugal que, de nenhuma forma incluía qualquer partilha de soberania.
Depois, as coisas foram mudando, passo a passo...
Afinal sempre havia partilha de soberania, no Mundo actual tem de ser assim, não é?
A seguir passou-se da partilha para a entrega pura e simples (caso do Banco Central Europeu) em que os Estados Membros estão proibidos por Tratado de dar instruções, sequer, ao BCE.
E é este caminho, a passo e passo, de mansinho, em que a UE vai tomando mais poderes, um a um, sem nunca explicar muito bem para que os quer ou mesmo, sem tentar explicar e, isto tudo, com uma regra de ouro, poder que caía nas mãos da UE é definitivo, já não pode voltar para os Estados Membros.
Agora é o Ministro dos Negócios Estrangeiros que afinal já não é Ministro, parece que é Alto Comissário (pobre Solana, ele desde pequeno que queria ser Ministro).
É-nos apresentado como um cargo sem import^ncia de maior, só para aumentar a eficácia da UE. Muito bem, mas entretanto a UE lá vai abrindo missões pelo Munido fora, missões cheias de gente.
Ainda há tempos li que num país Sul-Americano (creio que era o Perú), a maior representação (maior mesmo do que a americana) era a da UE.
Para que é que é necessário isto tudo? Ou antes, com isto tudo para que é que é necessário o nosso Ministro dos Negócios Estrangeiros?

Se isto não é um processo hegemónico sem fim à vista então não sei o que é um processo hegemónico!

Para terminar e sobre o terem-me acusado de demagogia levou-me a tentar definir o que é demagogia só para avaliar da bondade da acusação que me foi feita.

Cheguei à seguinte definição:

Demagogia é como alguém classifica argumentos políticos que contrariam as suas teses e para os quais não tem resposta.

Correcto?

Free Will disse...

Mais uma vez cada um ve as coisas como quer :) o Raio ve a como :"Demagogia é como alguém classifica argumentos políticos que contrariam as suas teses e para os quais não tem resposta."

eu vejo a demagogia como: (directamente da Wikipedia) "Demagogia é a arte de conduzir o povo a uma falsa situação. Em termos etimológicos provém do Grego, querendo dizer "a arte de conduzir o povo"."

mas este blog é para discutir a EU e não a lingua portuguesa e todas as suas "nouances" :)

bernardo disse...

Caro Raio
Aquilo que considera como “apetites hegemonicos” eu ( e penso nao ser o unico) chamo integraçao.
É a simples aplicaçao pratica do principio da uniao faz a força. O objectivo de ter uma moeda unica sempre foi discutido entre os Estados Membros. Mas para que essa moeda tenha o minimo de credibilidade, tem que ser gerida por uma entidade central e independente. E é obvio que os Estados nao podem dar instruçoes. Nao é o Raio que acusa os Estados como a Alemanha de terem poder a mais? Ja imaginou o que seria se a politica monetaria europeia fosse regida conforme quem grita mais alto num determinado momento?...
Em relaçao à delegaçao da UE no Peru, nao sei se é a maior mas sei que até à pouco tempo ela cobria tambem as actividades da UE em paises vizinhos como a Bolivia e o Equador. Além disso, parece-me um bom sinal que a UE esteja bem presente por todo o mundo a trabalhar com os paises que o desejem. Ou prefere uma presença à americana, com agencias de informaçao e grandes interesses economicos à mistura? E se quiser saber mais sobre o que eles la fazem, pode ir a http://www.delper.ec.europa.eu/ ou contactar directamente o director da delegaçao que por acaso é portugues.
Pergunta tambem para que é necessario um Ministro de Negocios Estrangeiros. Dou-lhe o exemplo do que se passou em Gaza ha poucas semanas. Por os Estados membros nao se conseguirem por de acordo em tempo util sobre o fim do bloqueio economico aos Palestinianos, o Hamas aproveitou da situaçao que esse bloqueio criou (sobretudo a crescente radicalizaçao em certos segmentos da populaçao) e tomou o poder em Gaza com relativa facilidade. E assim vao por agua abaixo anos e anos de esforços diplomaticos.
Quanto à sua definiçao de demagogia, ela nao me convence.
Ao que parece um senhor chamado H. L. Mencken definiu um demagogo como “alguém que defende ideias que sabe serem falsas perante pessoas que sabe serem idiotas”. Tem piada mas nao penso ser o caso.
A demagogia não é mentir mas antes o avançar de argumentos com um enfase especial de modo a que um destinatario com um espirito menos critico seja levado a chegar a essa mesma conclusao, e levando-o a utilizar o argumento avançado pelo demagogo em vez de factos. (traduçao muito livre do que encontrei em Wikipedia em Ingles)

O Raio disse...

Meus caros,

“Aquilo que considera como “apetites hegemonicos” eu ( e penso nao ser o unico) chamo integraçao.”
Concordo! E o problema até passa por aqui. Há uma tentativa forçada de integrar todo o espaço europeu numa única entidade política com todo o poder que conseguir arranjar.
O objectivo final parece ser um poder hegemónico que abranja toda a Europa. Claro que isto não é explicitado pois se o fosse grande parte da população dos países da Europa opor-se-ía. Assim vai-se a pouco e pouco sem as pessoas perceberem muito bem o que é que está a acontecer.
O problema actual é que se tentou dar saltos grandes demais e as pessoas repararam…

“É a simples aplicação pratica do princípio da união faz a força.”
Mas a união nem sempre faz a força, depende. Uma união gera sinergias e tem custos, se os custos forem superiores às sinergias a união é destrutiva, se forem inferiores gera realmente a força.
O mundo empresarial está cheio de exemplos deste tipo, de exemplos de empresas grandes e prósperas que se uniram e praticamente desapareceram.
Ver por exemplo a união da Sperry com a Burroughs na década de oitenta formando a UNISYS para fazer frente à IBM. Na época quer a Burroughs quer a Sperry estavam nos cinco primeiros lugares da sua indústria. Actualmente a UNISYS está em nº posição e não é uma empresa relevante no mercado.

“O objectivo de ter uma moeda unica sempre foi discutido entre os Estados Membros.”
Concordo com a maior parte. O problema é outro! Para quê uma moeda única? A moeda única de nenhuma forma é um imperativo económico ou financeiro, a moeda única é um imperativo político para tirar poder aos Estados aderentes, forçar uma maior integração e adquirir poder no Mundo.
Só que com uma moeda única há os que ganham e os que perdem (o nosso caso, por exemplo) e os que ganham teriam de contribuir para equilibrar o sistema.
Por outras palavras, com uma moeda única o Orçamento Comunitário teria de ser substancialmente mais do que 10% do PIB comunitário (nos EUA é superior a 20% do americano) e não inferior a 1% como é actualmente.

“Em relaçao à delegaçao da UE no Peru, nao sei se é a maior…”

Tudo correcto. Mas então assuma-se que há um Ministro dos Negócios Estrangeiros europeu e que os Estados deixam de terem este tipo de Ministros.
É que assim, os grandes continuam a ter Ministros, lugares no Conselho de Segurança da ONU, etc., e os pequenos têm um ministro (com letra minúscula) sem poder, isto é, com o poder de concordar com tudo com o que o Ministro europeu quiser fazer.
De qualquer forma, se formos por este caminho, nós portugueses, temos de nos preparar para deixar de ter contacto com quem quer que seja fora da Europa, a não ser via Bruxelas ou Madrid, e que as nossas zonas de influência sejam absorvidas por Espanha, França, Reino Unido, China, etc. As nossas zonas de influência e os nossos mercados…

“alguém que defende ideias que sabe serem falsas perante pessoas que sabe serem idiotas”.

Boa piada…

É interessante a Constituição da União Soviética... talvez até mais do que a da UE.
E têm muito em comum... para já o caixote de lixo...

bernardo disse...

Temos claramente diferentes visoes da realidade. Pela minha parte acredito na integraçao e que quantas mais sinergias, mesmo que com pesados custos a curto ou medio prazo, melhor.
Como disse Angela Merkel ontem no Parlamento Europeu (citando um proverbio africano) "quem quer ir rapido vai sozinho, quem quer ir longe vai com os outros" (isto em ingles soa melhor "if you want to advance quickly, advance alone. If you want to go far, advance together”)

O Raio disse...

Caro bernardo,

"Pela minha parte acredito na integraçao e que quantas mais sinergias, mesmo que com pesados custos a curto ou medio prazo, melhor."

Muito bem, quem sou eu para contestar?

Tenho só uma pergunta a fazer, porque é que havemos de ser nós a pagar isto tudo?
Sim, porque é óbvio que esta integração está a sair mais cara a Portugal do que a outros.
O que aliás até estava previsto por Mundell o economista canadiano considerado o Pai do Euro devido à sua teoria das áreas monetárias optimas.
Segundo Mundell, para podermos ter um espaço com moeda única (área monetária optima), sem que uns prejudiquem outros, temos de ter três condições, livre circulação de capitais (implementada), livre circulação de trabalhadores (implementada com problemas legais, linguísticos e culturais) e um orçamento central forte para fazer a redistribuição e equilibrar as diversas zonas da tal área económica optima (não implementado).
O que se devia ter feito era primeiro implementar as três condições e quando estas estivessem devidamente implementadas então avançar-se-ía para uma moeda única.
Não, fez-se ao contrário e, para cúmulo do azar, nós estamos entre as vitímas...

E o grave é que há muita gente que é a favor da integração europeia por razões ideológicas (louváveis) e não repara nem nunca foi sublinhado o disparate que está a ser feito e que está a destruir o nosso país.

Pior, como todas as previsões que se fizeram com a integração europeia falharam e como não se quer admitir que falharam lançam-se as culpas para nós, povo português, deprimindo a Nação a níveis como dificilmente se encontra paralelo noutra época.

Isto lembra um texto que vi uma vez sobre as quatro fases de um projecto:

1. Entusiasmo inicial;
2. Confusão;
3. Procura dos culpados;
4. Castigo dos inocentes.

O Euro já está nitidamente na quarta fase e os inocentes somos nós...

algarvio disse...

Caro leon, é claro que deixo o Lenin ficar com a bicicleta...De resto, nunca fui à tal procissão, mas ouvi o Delors dizer isto várias vezes e a relação era 2/1, se a memória não me atraiçoa.

O que me custa não é discutir se a UE vai bem ou não, é ver comparações tão absurdas (fariam rir, não fossem os milhões de mortos que ficaram para trás)serem feitas sem ser por mera piada...

Felizmente que o raio e o leon lá admitem que na UE há mais liberdade do que na URSS, apesar dos textos...

Quanto aos tais apetites hegemónicosde que o raio fala...gostaria só de dizer que não há nenhum centro autónomo de poder em Bruxelas que queira apropriar-se seja do que for, porque Bruxelas...é sempre 1 Ministro português mais 26 (por agora). Quero dizer:tudo o que é feito em Bruxelas é decidido pelos Estados Membros (em muitos casos necessitando também da aprovação do PE)e os Estados continuam a ser os "donos da bola", pois detêm o poder fundamental: a revisão dos Tratados.

A UE só tem as competências que os Estados lhe dão...e na política externa a UE só pode tomar decisões por unanimidade, por isso não tema essas tais hegemonias:

Se os Estados concluem que é melhor para eles não terem apens um mercado, mas também uma moeda e políticas comuns, eventualmente até avançarem para uma União de tipo federal ( que está ainda muito, muito longe, obviamente), ninguém os obriga a isso...a não ser a necessidade: é que do outro lado estão a China, a Índia, a Rússia,em certas matérias os EUA etc, e os problemas que enfrentam, na economia, no ambiente, em termos políticos e geoestratégicos são de tal dimensão que nenhum deles pode fazer-lhes face sozinho. A única hegemonia que vejo é a que resulta da realidade. É preciso nunca esquecer que na UE ninguém é obrigado a participar seja no que for, todos estão lá por decisão de vontade própria, não por imposição de outrém...

O problema, caro raio, é que me parece que a sua leitura vem errada desde o início: claro que desde a CECA que houve partilha de soberanias, as áreas em que isso sucede é que se foram alargando, é verdade, mas sempre por tratados ratificados por todos os Estados membros. Ou seja, porque os Estados entenderam que lhes era benéfico fazê-lo.

E se por tratado se auto-proibiram
de dar instrucções ao BCE (cujos dirigentes nomeiam, não esqueça)é porque entenderam que esse era o modelo mais sensato e eficaz, tal como em Portugal o governo não dá instrucções ao Banco de Portugal e o governo dos EUA não as dá à FED. Aceito que considere que é um modelo errado, mas não confunda isso com apetites hegemónicos de alguém.

Aliás, verifico que nunca identifica o voraz detentor de tais apetites. Lança uma suspeita geral sobre algo que alguém quer fazer, mas nunca diz quem é. Que tal começar por aí?

O Raio disse...

"Aliás, verifico que nunca identifica o voraz detentor de tais apetites. Lança uma suspeita geral sobre algo que alguém quer fazer, mas nunca diz quem é. Que tal começar por aí?"

Realmente não identifico e não identifico porque não o conheço.
Noto que existem forças muito poderosas num dado sentido, o da integração europeia uber alles e posso mesmo notar alguns dos que fazem parte dessas forças, Maçonaria e opus dei, por exemplo.

Mas confesso que existe aqui uma grande zona de obscuridade.

Além de que a ideia de fundir a Europa toda numa única entidade política é muito mais antiga do que se pensa e não começou, como nos é dito oficialmente, com o Schuman, Gasperi, etc. que, depois da II Grande Guerra, chocados com a matança que tinha acabado de haver, lançaram as bases da actual União Europeia.

O projecto é muito mais antigo e teve muitos pais, até Adolf Hitler!

Peço desculpa por me citar mas escrevi em tempos um pequeno artigo no meu blog sobre este assunto (http://cabalas.blogspot.com/2007/05/unio-europeia.html)
em que mostro, socorrendo-me de artigos da Time disponíveis na Internet, como é que ía o projecto europeu na década de trinta e a injustiça que actualmente é feita aos actores dessa época que foram totalmente apagados da História.

Aliás, temos aqui mais uma pequena comparação com a tal União Soviética que alterava a História a seu belo prazer. A União Europeia também o faz! Nomes como Aristide Briand que foi quem lançou pela primeira vez o termo União Europeia foram totalmente apagados da Hitória...

Isabel Arriaga e Cunha disse...

Caro Raio: não, o nome de Aristide Briand não foi de modo algum apagado da história europeia, ele é mesmo considerado um dos pais da ideia da actual UE, como vários outros antes dele, aliás -já agora, ele falou de Estados Unidos da Europa, não de união europeia. A questão é que, sabemos hoje porquê, a ideia não teve condições para avançar nos anos 1920-30. No fim dos anos 50, como sabemos igualmente, as circunstâncias eram outras, o que permitiu a Monnet, Schuman, Adenauer e os outros concretizar um projecto que há muito era objecto de reflexão na Europa, embora de forma embrionária. Mas ninguém apagou ninguém, descanse.

Já agora, quando diz que não identifica os detentores dos apetite hegemónicos de que nos tem falado, sabe porque é que não os identifica?
Pela simples razão que eles não existem. Como muito bem lembra o Algarvio, a UE e a integração europeia é feita e decidida por Estados soberanos, que decidem avançar no processo de livre vontade e porque consideram, bem ou mal, que é do seu interesse.
O Raio parece esquecer-se que a UE começou com seis países mas conta hoje com 27, e tem mais uma série de outros a bater à porta: todos entraram e querem entrar de forma pacífica e de livre vontade - e todos podem sair quando quiserem - o que, se bem me lembro, não era exactamente o caso na União Soviética...

O Raio disse...

Cara Isabel Arriaga da Cunha,

Lamento ser obrigado a contradize-la na sua própria casa (i.e. no seu blog) mas só a verdade é revolucionária, c'est la vie...

"o nome de Aristide Briand não foi de modo algum apagado da história europeia, ele é mesmo considerado um dos pais da ideia da actual UE"

Bom, não é bem assim. Eu só descobri a existência de Aristide Brians lendo um jornal de Macau(!) da dácada de 30.
Aliás, basta ir ao site da própria Comissão Europeia e ver o que dizem da História da União Europeia (ver http://europa.eu/abc/history/index_pt.htm).
Começa tudo em 1945... suponho que o apagamento de aristide Briand não é causado pelo próprio Aristide, o problema é que começando a ideia em 1945 dá-se-lhe uma certa lógica e evita-se a necessidade de citar as tentativas nazis de criação de um União Europeia (também utilizaram o termo) e até de uma moeda única.

"já agora, ele falou de Estados Unidos da Europa, não de união europeia."

O meu artigo do meu blog aponta para um artigo da Time de 26 de Maio de 1930 (ver http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,739314,00.html) em que está preto no branco: In a word Statesman Briand last week made public and despatched to 26 Continental Governments tentative but definite proposals for a "United States of Europe,'' the project he launched informally at a League of Nations luncheon in Geneva last fall, "between a pear and a piece of cheese."
Upon mature reflection M. Briand has altered his original title "The United States of Europe" to "The European Union.


Somos portanto levados a concluir de que utilizou mesmo as palavras União Europeia...

"Já agora, quando diz que não identifica os detentores dos apetite hegemónicos de que nos tem falado, sabe porque é que não os identifica?
Pela simples razão que eles não existem. "

No creo en brujas, pero que las hay, las hay
Provavelmente não existem formalmente, o que deve existir é uma convergência de interesses nesse sentido, tipo, como referi, maçonaria, opus dei, etc.

Quanto à liberdade dos estados sonberanos e à sua autonomia em estarem ou a estarem na UE, o que aconteceu na semana passada em Bruxelas com a Polónia foi elucidativo. A Polónia não queria alterar a situação, estava no seu direito, a unanimidade é ainda regra nas alterações de tratados, resultado, a Polónia foi pressionada de tal maneira que teve de ceder...

"e todos podem sair quando quiserem - o que, se bem me lembro, não era exactamente o caso na União Soviética... "

Claro,... mas não garanto que quando a UE conseguir arranjar os dentes que desesperadamente procura, polícias, serviços de segurança, forças armadas, etc., as coisas continuem assim.

Antes de terminar quero referir que algumas coisas que escrevi nestes comentários sobre o que está a acontecer a Portugal devido aos erros estratégicos desta integração forçada, passaram desapercebidos entre quem teve a paciência para comentar os meus comentários.

Isto leva-me a concluir que os ideólogos da integração europeia colocam-na à frente do desenvolvimento e do futuro de Portugal, Portugal que não é uma abstracção, é constituído por nós, pelos nossos filhos, netos, bisnetos, etc.

É uma escolha grave e devia ser publicamente explicitada.

Eu, vou escrevendo estas coisas para quando um neto meu me perguntar, avô, o que é que a tua geração fez ao nosso país? Porque é que o destruiram? eu possa responder não sei, mas eu fiz o que foi possível para o evitar

Cumprimentos a todos,

bernardo disse...

Caro Raio
Ler os seus mails com o tempo que está (escrevo de Bruxelas, onde chove ha um mes...) é extremamente deprimente...

Não penso que haja razao para todo esse pessimismo. O seu neto vai-se fartar de viajar e aprender à pala de programas ERASMUS, telefonar aos seus novos amigos pela Europa fora por menos dinheiro, visita-los com voos baratos e sem precisar de trocar de moeda ou pedir um visto na embaixada, poder viver e trabalhar onde quiser na UE sem dar contas a ninguem (ou quase), gozar de uma melhor protecçao ambiental assim como consumidor, etc, etc e tudo graças à União.

Vou apenas comentar duas questoes:

1. Se a opus dei é quem puxa os cordelinhos, porque é que qualquer referencia ao cristianismo foi imediatamente posta de parte, assim que foi proposta pela Polonia (se nao me engano)

2. No artigo 60 do Tratado Constitucional ( e julgo que sobreviveu às alteraçoes do Conselho da semana passada), esta prevista, pela primeira vez, a possibilidade de um Estado Membro se retirar da união. Por isso nao percebo porque razao acha que “os dentes” da união vao ter alguma coisa a ver com o assunto...

Cumprimentos

Free Will disse...

Tenho de concordar com os comentários do Bernardo... até na depressão que causa ler alguns comentàrios do Raio...

Só queria comentar mais uma coisa:
"Isto leva-me a concluir que os ideólogos da integração europeia colocam-na à frente do desenvolvimento e do futuro de Portugal, Portugal que não é uma abstracção, é constituído por nós, pelos nossos filhos, netos, bisnetos, etc."
Portugal continua a ser constituido por nós e pelos nossos... a Europa não nos tira nem nunca nos tirará isso!! e não se engane a pensar que existe algum país na Europa que queira tomar os outros! Os grupos de eurocepticos dos países mais fortes na EU lutam exactamente por isso, para que eles não percam a sua identidade e independencia cultural na EU!
A grande diferenca, é que a 50 ou 60 anos os nossos bisavos migravam e criavam pequenos portugais pelo mundo... hoje em dia migra-se e já nao se tentam criar esses tugaisinhos... hoje em dia podemos migrar e estar na mesma europa que nos acolhe quase como se tivessemos em casa... essa vai ser a maravilha que os seus netos podem já usurfruir (falo por experiencia propria)...

O Raio disse...

Meus caros,

"Ler os seus mails com o tempo que está (escrevo de Bruxelas, onde chove ha um mes...) é extremamente deprimente... "

Sorry, não era esse o meu objectivo...

"O seu neto vai-se fartar de viajar e aprender à pala de programas ERASMUS"

Irá? E depos? Eu gostaria que o meu neto viajasse pelo Mundo e pudesse estudar noutros países, EUA, Brasil, China, Indía, etc., etc.
Esta história de estar sempre a falar da Europa como se a Europa fosse o centro do Mundo já deu o que tinha a dar.
E também gostava que, quando o meu neto voltasse arranjasse um emprego melhor do que ajudar os estangeiros a transportar os seus tacos de golfe...

"telefonar aos seus novos amigos pela Europa fora por menos dinheiro"

Isso é verdade, a Comissão teve agora a meritória ideia de travar os custos do roaming... só é pena que para o meu neto telefonar mais barato para uma qualquer namorada em Riga eu tenha de pagar mais quando telefono à minha mulher que até está cá em Lisboa, do outro lado da rua.

"sem precisar de trocar de moeda"

Certo. Mas quanto é que isto nos custa?

"sem precisar de ... pedir um visto na embaixada"

Para isto não é necessário UE nenhuma. Já estive nos EUA, Canadá, Macau, Hong Kong, Marrocos, Filipinas, Singapura, Malásia, Tailândia ou Japão sem precisar de nenhum visto.

"poder viver e trabalhar onde quiser na UE sem dar contas a ninguem (ou quase)"

ou quase, sim, ou quase...

"gozar de uma melhor protecçao ambiental"

???????????
Meu caro, isso é só propaganda...

"Se a opus dei é quem puxa os cordelinhos, porque é que qualquer referencia ao cristianismo foi imediatamente posta de parte"

Eu nunca disse que era a Opus Dei que puxava os cordelinhos, disse que a Opus Dei provavelmente faria parte de quem puxava os cordelinhos!
AS referências ao cristianismo não passaram porque não se conseguiu chegar a acordo entre os grupos dominantes.

"esta prevista, pela primeira vez, a possibilidade de um Estado Membro se retirar da união"

Está prevista só em teoria porque na prática ainda seria melhor que não estivesse.

Por exemplo, os bens da UE são propriedade de todos os 27 embora quem está há mais tempo deve ter propriedade sobre uma fatia maior.
Se um país sair da UE devia ter direito a ser indemnizado sobre o que é seu e fica para os outros.
O texto do defunto Tratado Constitucional é totalmente omisso sobre este campo.

"a Europa não nos tira nem nunca nos tirará isso!! e não se engane a pensar que existe algum país na Europa que queira tomar os outros!"

Claro que nenhum país da Europa quer tomar outro, já não estamos no Século XIX.
Mas há apetites sobre os mercados, sobre poderes económicos, etc.
E não só.
É curioso que quando Galp, Petrobaz e Patex constituem uma empresa para explorar petróleo na zona profunda da ZEE portuguesa seja, por estranha coincidência que Bruxelas começa a atacar com uma Política de Energia Comum. Como é? Querem fazer ao nosso petróleo e que fizeram às nossas pescas?

"Os grupos de eurocepticos dos países mais fortes na EU lutam exactamente por isso, para que eles não percam a sua identidade e independencia cultural na EU!"

Mesmo numa optica de integração europeia saudável os grupos eurocepticos são muito importantes. Uma das nossas desgraças é em Portugal não existirem grupos eurocepticos e quando sobressai algum é imediatamente silenciado pela Comunicação Social.
Veja-se, por exemplo, o que se faz com o Prof. João Ferreira do Amaral, catedático e do ISE e partidário da UE mas com algumas regras como por exemplo ter discordado da adesão ao Euro.
É praticamente ausente da Comunicação Social.

"hoje em dia podemos migrar e estar na mesma europa que nos acolhe quase como se tivessemos em casa..."

??? Nunca me senti em casa na Europa, sempre fui mais ou menos tratado como um pobresinho que sobrevivia à custa da caridade dos países ricos da UE...
Mas já me senti em casa fora da Europa...

Cumprimentos aos dois,

Free Will disse...

"Nunca me senti em casa na Europa, sempre fui mais ou menos tratado como um pobresinho que sobrevivia à custa da caridade dos países ricos da UE...
Mas já me senti em casa fora da Europa..."

Então encontramos a grande diferenca entre ambas as nossas experiências de vida... eu sempre me senti bem e muito bem acollhido na EU... inclusivamente os tugas já não são os trabalhadores pobres da EU mas os bons profissionais o que me enche ainda mais de orgulho de ser tuga na EU!

Nós só somos os parentes pobres se nos vender-mos assim aos estrangeiros...

Já agora... não me considero só cidadão portugues mas cidadão da EU

O Raio disse...

"Já agora... não me considero só cidadão portugues mas cidadão da EU"

Curioso,... eu sou cidadão do mundo e cidadão português, por esta ordem.

Francamente a Europa não me diz nada. Sinto-me bem em quase todo o lado e o único continente em que nunca estive foi na América latina.

Digo quase todo o lado porque os poucos locais em que não me sinto bem são exactamente na Europa.

Mas isto tudo faz-me uma grande confusão. Porque é que havemos de ser cidadãos da Europa? Porque é que a Europa tem de ser uma entidade política? Porque é que esta entidade tem de existir já, quer os cidadãos das diversas Nações da Europa queiram quer não?

Porque é que a unificação europeia é mais importante que a democracia?

Francamente não entendo e acho mesmo que é de um provincianismo atrós esta fixação na Europa como se o resto do Mundo não existisse....

"Então encontramos a grande diferenca entre ambas as nossas experiências de vida... eu sempre me senti bem e muito bem acollhido na EU..."

Há outra diferença muuuuuuito importante. Eu tive muito boas experiências longe da Europa mas não quero obrigar os meus compatriotas a pensar como eu. Eu admito perfeitamente que o meu vizinho goste de estar em qualquer país europeu e se sinta bem assim.

O que eu não admito é que esse meu vizinho, por se sentir bem na Europa me queira impor esses sentimentos quer eu queira quer não e, pior, de caminho e em nome desses sentimentos destua o meu país... isso é imperdoável!

Radagast disse...

Raio,

Todos nós nos sentimos melhor em locais diferentes. Mesmo registando achar estranho um português se sentir melhor, mais em casa, na Índia, para dar um exemplo, do que em França.

Há muitos europeus assim, há que dizê-lo, sempre houve. A cultura europeia sempre se caracterizou por ser muito mais aberta ao outro que as demais, e identifico-me bastante com essa maneira de estar.

Possivelmente precipito-me mas desconfio que nunca viveu, não é visitar, não é passar umas temporadas, é viver, num país fora da Europa. Uma vivência quotidiana, de ir ao supermercado, à faculdade, ao local de trabalho, ao cinema, ao café, a lavandaria e muitos outros etc's.

Já o fiz em diversos países e troquei impressões com muitas pessoas em situações semelhantes e não conheço uma, das largas dezenas, que não comentem quão europeias se sentem nessas circunstâncias. Bem, minto, diplomatas, altos quadros de empresas e hippies pós-modernos às vezes dizem viver com naturalidades nesses países. Os primeiros porque nunca vivem realmente nos ditos, os outros porque naturalmente aí se encaixam (e não em todos).

Dito isto, valorizo muito, e não me arrependo, dos anos em que tenho vivido fora de Portugal e da Europa.

O Raio disse...

"achar estranho um português se sentir melhor, mais em casa, na Índia, para dar um exemplo, do que em França."

Por acaso, apesar de já ter trabalhado com indianos e de me dar bem com eles , a Indía não é propriamente o país em que gostaria de viver. Talvez porque quando lá estive, já há muitos anos, vi demasiada miséria.

Mas a França também não é um país em que me sinta lá muito bem.

No entanto admito perfeitamente que um português se sinta melhor na Indía do que em França. Não vejo qual o espanto. Tal como não vejo qual o problema de um português se sentir melhor em França do que na Indía.

"Possivelmente precipito-me mas desconfio que nunca viveu, não é visitar, não é passar umas temporadas, é viver, num país fora da Europa."

Já.

"troquei impressões com muitas pessoas em situações semelhantes e não conheço uma, das largas dezenas, que não comentem quão europeias se sentem nessas circunstâncias."

??? Nunca conheci ninguém que comentasse quão europeia se sentia. Geralmente o comentário é quão português se sente.

"diplomatas, altos quadros de empresas e hippies pós-modernos às vezes dizem viver com naturalidades nesses países. Os primeiros porque nunca vivem realmente nos ditos, os outros porque naturalmente aí se encaixam (e não em todos)."

??? Há de tudo e é sempre muito perigoso generalizar-se.
Eu vivo com naturalidade em quase todo o lado e creio não me encaixar na descrição depreciativa acima feita.
E acho que de nenhuma forma estou só.

Free Will disse...

Novamente é a maneira com que se vive...

"Nunca conheci ninguém que comentasse quão europeia se sentia. Geralmente o comentário é quão português se sente."

como tuga emigrado a uns anitos também conheço muitos portugueses migrados que quanto mais tempo passam cá fora mais tugas se sentem... a minha resposta a isto é um pouco exagerada ... mas acho que esses tugas simplesmente não se integraram bem no país d eacolhimento... integrar não quer dizer tolerar os nativos e a sua cultura mas sim integrarmo-nos nessa mesma cultura e fazermos parte dela...

De qualquer maneira isso não é caracteristico dos portugueses mas sim dos povos do sul da EU que sempre foram muito mais apegados a sua cultura e aos seus costumes, os nórdicos não são normalmente assim.

O Raio disse...

Caro free will,

Curioso, quem utilizou a ideia dos imigrantes que se sentiam europeus não fui eu, limitei-me a dizer que os que eu conhecia não pensavam assim.

Conclusão são tugas ignorantes!

Francamente! Isto não é bonito, porque é que sentir-se europeu é bom e sentir-se português é mau?

"De qualquer maneira isso não é caracteristico dos portugueses mas sim dos povos do sul da EU que sempre foram muito mais apegados a sua cultura e aos seus costumes, os nórdicos não são normalmente assim."

??? Os nórdicos são geralmente piores do que os povos do sul da Europa no tocante a esta questão.

Os povos do sul da Europa misturam-se mais facilmente com outras culturas embora não perdendo, de um modo geral, as suas raízes.

Os nórdicos também não perdem as suas raízes mas isolam-se mais.

Claro que há excepções de ambos os lados.

Mas acho que isto não tem nada a ver com o assunto em apreço.

Free Will disse...

"Francamente! Isto não é bonito, porque é que sentir-se europeu é bom e sentir-se português é mau?"

Não foi nada disto que eu disse... isso é a sua interpretação... mas este também não o sítio para discutir isto...
(se quiser que lhe explique apareca pelo meu blog que posso explicar)

Joao eurocéptico disse...

A comparação com a União Soviética é pertinente. É uma comparação em forma de caricatura com o seu óbvio exagero, mas válida. Assim como é válida uma comparação com o Império Austrio-Hungaro, ou com a Jugoslávia, que não funcionaram.
A comparação com a antiga URSS, é aliás um argumento que o clube 2004 começa a invocar ao sentirem que a UE vai ser um estorvo para eles. E esses povos não costumem ser de brandos costumes. Têm séculos e séculos de ressentimentos nacionalistas, ódios, guerras e massacres nos seus curricula. E são extremamente racistas, algo incompatíveis com a mentalidade portuguesa.
Democrática a UE? Em parte sim, em parte não. Há corrupção aos montes. Censura aos eurocépticos nos principais orgãos de informação (o euronews)

Integração com países que não conhecemos, não sabemos as suas linguas e só começámos a ter contactos há 10 anos atrás? Isso é embriaguês lírica. Falta de realismo infelizmente comum nos portugueses.

Joao eurocéptico disse...

"Ao contrário da URSS, tem uma atitude de abertura sem perseguição aos opositores."

Mas será mesmo? Não há máfias na Europa? Não terá sdido assassinado um agricultor que liderou protestos contra a PAC? Oficialmente morreu de acidente, triturado por uma máquina agrícola... não sei...

Anónimo disse...

"Os povos do sul da Europa misturam-se mais facilmente com outras culturas embora não perdendo, de um modo geral, as suas raízes."

pode ate ser a curto prazo... mas de-lhes uns anitos no estrangeiro para ver como se juntam a cortar na casaca do pais que os esta a acolher. pior do que isso criam verdadeiros ghetos tugas onde se vive como se vive em portugal... isto nao e integracao e desintegracao...

Radagast disse...

Raio,

Diz: "Nunca conheci ninguém que comentasse quão europeia se sentia"

mas olhe que com as muitas pessoas de quem falava no comentário original o termo utilizado é mesmo "europeu/a" . Até com entre os portugueses! Aliás, com estes é sempre o termo "europeu", seja para quem vive ou viveu nos EUA, México, Índia, Japão e Argentina ou passou temporadas no Egipto e El Salvador, que são os casos que conheço.

O Raio disse...

"Integração com países que não conhecemos, não sabemos as suas linguas e só começámos a ter contactos há 10 anos atrás? Isso é embriaguês lírica. Falta de realismo infelizmente comum nos portugueses."

O que o joão euroceptico escreveu está correcto. Nós, portugueses, conhecemos melhor indianos, chineses, africanos ou sul-americanos do que os tais europeus da Europa central e de leste.

Quem é que conhece um estónio, por exemplo? Não tenho nada contra os estónios, além de falarem uma língua com quatorze casos, declinarem o infinitivo dos verbos e conseguirem não manter constantes as raízes das palavras...

Mas é um facto que muito pouco nos liga a um cidadão de um país báltico, por exemplo.

Querer forçar a que temos uma cidadania comum toca as raias do absurdo e acabará por dar disparate.

Quanto á falta de realismo o problema não é dos portugueses, o problema é dos líderes que se intitulam europeus.

João EU-céptico disse...

o raio:
Um vizinho meu, uma pessoa já idosa é adepto incondicional da UE. Ele não é político e não tem qualquer tipo de beneficio nisso.
Apenas ele é um excelente poeta e bstante lírico. Mas no que toca a discutir assuntos de forma racional, ele comete contradições atrás de contradições.
Para ele, a Europa é a Paris dos escritores, intelectuais e artistas que conheceu quando lá foi nos anos 70. Ele não conhece a Holanda nem o Reuno Unido. Nunca foi à Europa de Leste. Eu aviso-lhe para passar uma temporada na Holanda, que ele se desilude logo. Ele não acredita.
Julga que toda a Europa é como Paris.
Como ele há muitos portugueses assim. Julgam que a Europa é ser intelectual, introspectivo, tranquilo, ter boas maneiras (lol), e não dizer nada de inconveniente. Não há nada de errado nos dois primeiros, mas não é bem assim.

Mas também é verdade que os portugueses estão a ser enganados, pela classe política e por alguma imprensa. É porque há interesses poderosos por detras.

bernardo disse...

Esta conversa dos interesses poderosos e dos pobres portuguese a serem enganados ja enjoa. Ou se avança com situaçoes concretas em que os portugueses foram enganados e quais sao especificamente os interesses por detras disso ou entao pára-se com essa conversa de bruxas e fantasmas que so servem para distrair das verdadeiras questoes que têem impacto na vida dos europeus.

Querem discutir se é positivo abrir fronteiras aos trabalhadores de leste? Querem discutir a liberalizaçao dos serviços postais? Querem discutir modelos sociais? Optimo, vamos a isso. Mas ja chega do fadinho do costume...

Joao disse...

E onde está essa discussão - e outras em Portugal?
Sobre o ETS, por exemplo? Porque é que a quantidade de emissões de CO", foi definida da forma que foi?

"O fadinho do costume", noutros países daria origem a motins. Mas nós somos um povo de brandos costumes...

bernardo disse...

Então o problema é dos portugueses e não da UE.
Obviamente, se ha um problema com os portugueses (e haverá certamente com outros povos) há um problema com a UE. O que eu quero dizer é que cabe aos portugueses (politicos, sociedade civil, etc) de se interessarem e de se mexerem e exigirem explicações e mais informação aos políticos.
Por exemplo, não sei se houve alterações mas eu, até à universidade devo ter tido, no total 30 minutos em que um professor (ou melhor, o Ministério) achou ser importante discutir a UE. Outro exemplo, a Commissária Margot Wallstrom, responsavel pelas relações com os parlamentos e pela comunicaçao, foi recebida por apenas 4 dos 33 membros da Comissao dos Assuntos Europeus do nosso Parlamento. Os outros tinham coisas mais interessantes a fazer... Portanto antes de apontar o dedo à Europa cada vez que nos sentimos enganados, deveriamos antes olhar para os nossos politicos e para os media. (hoje bato nos media porque comprei o Expresso - € 6,50 em Bruxelas - e é de ir às lágrimas a falta de qualidade e de informação...)

Joao EU-céptico disse...

É verdade Bernardo. A questão é que perante a crise económica, as pessoas culpam os políticos - em grande parte responsáveis, mas não culpam as medidas discriminatórias vindas da UE.
Deprime-me imenso a auto-flagelação dos portugueses quando há interesses que vêem de fora e que fazem a economia portuguesa definhar.

Porque é que Portugal não pode construir barcos de grande tonelagem? Se somos um país periférico e marítimo, o deveremos ter são industrias ligadas ao mar e à aviação.
A UE NÃO PODE PROIBIR PORTUGAL DE TER CONSTRUÇÃO NAVAL. SE O FAZ, PORTUGAL DEVE SAÍR

Porque é que Portugal tem um tecto tão baixo nas emissões de CO2? Não temos agricultura. Não temos quase nenhuma industria. Não temos um grande turismo. Alías Portugal tem handicaps para o turismo que os outros países do sul da Europa não têm tanto: água do mar fria, oceano perigoso, ventoso, alguns dias de chuva e clima incero, mais longe que os outros, etc. Nos serviços, somos ofuscados por Espanha - deviamos baixar os impostos, mas o controlo do défice impede-nos, e a corrupção também. Com este Emisssions Trade Scheme (ETS), não vai haver nada em Portugal. Os Portugueses começam agora a serem obrigados a emigrar para o EEE, onde muitas vezes são tratados abaixo de cão.

E há outras...

Se as medidas contra Portugal estão feitas, são um facto consumado, então Portugal só tem é que sair da UE. Ficamos "amigos à mesma", mas estamos de fora. Ficamos independentes.

O Raio disse...

"Ou se avança com situaçoes concretas em que os portugueses foram enganados e quais sao especificamente os interesses por detras disso..."

É óbvio que os portugueses foram enganados em toda a linha. Basta ir á Biblioteca Nacional ver os jormais e semanários do fim da década de 80 (entrada na CEE), de 92 (mercado único) ou do fim da década de 90 (moeda única) para se ver que dificilmente se encontra uma promessa que tenha sido cumprida!
Se eu em 1987 viesse a público dizer que 20 anos depois estariamos na situação em que estamos actualmente seria apelidado de comunista, salazarista, eu sei lá.
O termos sido enganados é óbvio. Resta o porquê. Aqui a coisa é um pouco mais difícil e só podemos especular.
Mas o termos sido enganados é uma evidência e uma evidência que leva a que os adeptos ferrenhos da UE agora culpem os portugueses por tudo e por nada, políticos, empresários, trabalhadores, etc., como se nós portugueses tivessemos alguma inferioridade genética.

O que o joão-euroceptico diz do vizinho é mesmo assim, eu também conheço casos destes.

Mas, voltando ao bernardo,

"Querem discutir se é positivo abrir fronteiras aos trabalhadores de leste? Querem discutir a liberalizaçao dos serviços postais? Querem discutir modelos sociais? Optimo, vamos a isso. Mas ja chega do fadinho do costume..."

Primeiro é necessário discutir se há razões para discutir aqueles temas.
Por exemplo, o primeiro, se é positivo abrir fronteiras aos trabalhadores de leste.
O tema está mal colocado, o tema é qual a política de imigração que devemos ter. Se, nessa discussão, se chegar à conclusão de que devemos dar preferência aos trabalhadores de leste sobre os trabalhadores do Bangla-Desh, por exemplo, muito bem, mas começar por discutir os tais trabalhadores de leste sem razão aparente parece-me absurdo.
às restantes questões aplicam-se os mesmos princípios.
Vir com esta lenga-lenga de que temos de discutir as medidas internas da União Europeia é uma ratoeira, este tipo de discussão só tem razão de ser se se chegar á conclusão de que não há alternativas a não ser enterrarmo-nos cada vez mais no inferno europeu. E esta discussão está para ser feita há mais de vinte anos.

Bernardo continua,

"mas eu, até à universidade devo ter tido, no total 30 minutos em que um professor (ou melhor, o Ministério) achou ser importante discutir a UE."

A razão é muito simples, quanto menos se discutir melhor, pois se se começam a discutir estas coisas aparece sempre alguém a fazer perguntas incómodas.
Conheço mesmo um caso, aqui há uns quatorze anos, de um miúdo do sexto ano que foi posto fora de uma aula por fazer perguntas incómodas sobre a então CEE à Sr.ª Professora, quebrando-lhe o ritmo da doutrinação...

Agora o joao-euroceptico,

"Se as medidas contra Portugal estão feitas, são um facto consumado, então Portugal só tem é que sair da UE. Ficamos "amigos à mesma", mas estamos de fora. Ficamos independentes."

Não é bem assim, um país que saía da UE tem direito a ser indemnizado sobre a sua parte dos bens comuns da UE.
Depois de recebermos este cheque que nos compensaria por parte do atraso que a CEE/CE/UE nos provocou e está a provocar tinhados de discutir se ficariamos na EEA (European Economic Agreement) ou na EFTA (European Free Trade Association).

Certamente que dariamos um substancial passo em frente...